INDEPENDIENTES DEL PERÙ

Publicado el 13 de Noviembre, 2007, 12:35

Despues de los acontecimientos ocurridos en la Cumbre de Presidentes en Chile, (que si no fuera por  el ¡porque no te callas!!, nadie se habria enterado que había una Cumbre de Presidentes.)....; les presento un documento sobre los hechos que pasaron en los dias del golpe de Estado en Venezuela y el comportamiento del Gobierno de  España. usted analice y tome sus propias conclusiones.

SOBRE LOS SUCESOS QUE TUVIERON LUGAR DEL 11 AL 14 DE ABRIL DE 2002 EN VENEZUELA (TRANSCRIPCIÓN NO OFICIAL)

Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.

El señor PRESIDENTE: Buenos días. Va a dar comienzo esta Comisión de Asuntos Exteriores con el único punto del orden del día, que es la celebración de la comparecencia, a petición propia, del ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación para informar sobre los sucesos que tuvieron lugar del 11 al 14 de abril de 2002 en Venezuela. A tales efectos, le doy la palabra al señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Buenos días, señorías.

El objetivo de esta comparecencia, que el Gobierno ha solicitado a petición propia, es establecer si faltaron a la verdad las afirmaciones que realicé el pasado lunes 22 de noviembre en el programa 59 segundos de Televisión Española, en La 1, sobre los sucesos ocurridos en Venezuela del 11 al 14 de abril de 2002

Espero en esta comparecencia aclarar todos aquellos aspectos e interrogantes relacionados con mis afirmaciones, lo que lógicamente no es posible hacer en 59 segundos. Soy perfectamente consciente de la importancia política que tiene demostrar su veracidad. Este país, señorías, no está dispuesto a consentir nunca más que sus gobernantes le mientan y yo he venido hoy aquí a decir la verdad. Han distribuido en sala fotocopia de la transcripción de mis palabras en el programa 59 segundos en relación con Venezuela. Sus señorías pueden consultarla. Mis afirmaciones fueron las siguientes? (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Me permite una interrupción, señor ministro. Aparte de la sorpresa del presidente de la Comisión, veo también caras de sorpresa en otros miembros de la Comisión, porque está haciendo usted referencia a un escrito que me da la sensación que ninguno de los miembros tiene.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Entonces la transcripción la leeré yo. En primer lugar, mis afirmaciones fueron las siguientes: Que hubo un golpe de Estado en Venezuela, que el embajador español recibió instrucciones del Gobierno y, en tercer lugar, que el objetivo de estas instrucciones o, mejor dicho, para evitar juicios de intención, que el efecto de la ejecución de esas instrucciones y de otras actuaciones fue apoyar el golpe. En ningún momento acusé al anterior Gobierno español de instigar o participar en la preparación y ejecución del golpe de Estado. Mis palabras deben entenderse en el sentido de que por apoyar quise -y quiero- decir que no condenó el golpe de Estado, que lo endosó y que le ofreció legitimidad internacional. (Varios señores diputados: ¡Ah, ah!)

Pasaré a demostrar la veracidad de cada una de estas afirmaciones. Toda la información que voy a utilizar procede exclusivamente de los archivos del Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación, de las hemerotecas y del "Diario de Sesiones" de esta Cámara. Señorías, como ustedes saben, existen otras informaciones públicas de fuentes distintas, pero mis afirmaciones se ciñeron a los tres puntos antes señalados y, especialmente, a las instrucciones del anterior Gobierno español. Es por eso que mis explicaciones se fundamentarán en documentos exclusivamente españoles. Lo exige además mi sentido de Estado y espero que ese mismo sentido de Estado sea compartido por sus señorías. Asimismo, me he entrevistado con el entonces embajador de España en Caracas, señor Viturro de la Torre, cuya versión de lo acaecido aquellos días he escuchado con atención. Estoy seguro de que el embajador Viturro actuó siempre convencido de que las instrucciones que recibió no eran contrarias a su conciencia y desempeñó sus funciones con celo profesional, con extraordinario celo profesional. Tal vez podríamos obviar la cuestión de demostrar que en Venezuela hubo un golpe de Estado, porque existe casi un consenso generalizado entre todas las fuerzas políticas españolas de que en Venezuela se produjo un golpe de Estado el 12 y 13 de abril del año 2002.

El entonces ministro de Asuntos Exteriores, señor Piqué, en declaraciones a Radio Nacional de España el 14 de abril de 2002 señaló que no se podía distinguir entre golpes de Estado buenos y malos. El portavoz de Asuntos Exteriores del Partido Popular en esta Comisión, Gustavo De Arístegui, en un primer artículo en El Mundo ese 14 de abril había considerado que la revuelta popular -y cito- del jueves abre una puerta a la esperanza y saludaba con optimismo al presidente provisional Carmona. No dudaba, tras su fracaso, de calificar lo ocurrido de golpe cívico militar en otro artículo publicado cuatro días más tarde en el mismo diario. Sin embargo, no podemos obviarlo, porque es importante demostrar que el calificativo de golpe de Estado es exacto jurídica y políticamente. Es exacto para designar el pronunciamiento de Pedro Carmona como presidente de la Junta Cívico Militar en la madrugada del día 12 de abril de 2002 y exacto también para calificar el llamado decretazo o acta de constitución del Gobierno de transición democrática y unidad nacional por el que se designaba a Pedro Carmona Estanga en la tarde de ese mismo día, 12 de abril de 2002, presidente de la República de Venezuela. Efectivamente, como señaló el ministro Piqué, no hay golpes de Estado buenos y malos, afirmación que comparto plenamente.

Señorías, el anterior Gobierno español dio correctamente ese calificativo de golpe de Estado a lo ocurrido después de los hechos, cuando se restableció la legalidad constitucional el día 14 de abril en Venezuela, pero lo que es cierto es que no utilizó esa calificación de golpe de Estado públicamente ni el día 12 ni el día 13 ni en la declaración conjunta ni en la declaración que hizo como Presidencia de turno de la Unión Europea. El anterior Gobierno interpretó públicamente lo que estaba sucediendo en Venezuela, es decir, el golpe de Estado, como un vacío de poder para que pudiese encajar en las previsiones del artículo 350 de la Constitución venezolana y transformar un golpe de Estado malo en un traspaso de poderes provisional bueno, dentro de los marcos legales constitucionales, tras lo cual el régimen golpista de Carmona podría ser reconocido internacionalmente.

Vayamos a los hechos. Efectivamente, en un telegrama fechado el día 8 de abril el embajador Viturro informaba que -y cito- la Confederación de Trabajadores de Venezuela anuncia con apoyo patronal paro mañana martes día 9, que podría llegar a ser indefinido. Entretanto, existe riesgo algunos sectores oposición intenten aprovechar situación para una vez más incitar a Ejército a derrocar presidente Chávez. Por otra parte -continuaba señalando-, que exclusión definitiva vía diálogo y despidos se están realizando ha radicalizado actitud oposición sindicatos y empresarios que pretenden aprovechar esta ocasión para dar golpe definitivo a presidente Chávez. Igualmente -señalaba-, circulan rumores distintos sectores oposición vinculados preferentemente a Bandera Roja están recibiendo algún tipo de armas para generar en momento y lugar adecuados -se menciona Universidad Central Venezuela Caracas- situación caos que pudiera llevar en intención citados grupos a intervención Ejército, Tierra, Armada y más dividido Aire para restablecer tranquilidad y llegado el caso establecer Junta patriótica, que contaría por primera vez con apoyo totalidad partidos oposición. Termino citación.

Al día siguiente, día 9, una vez iniciado el paro convocado por la Confederación de Trabajadores de Venezuela, el embajador vuelve a informar -y cito-: Los rumores de golpe de Estado militar? -y continua- y se ha confirmado presencia en Caracas del general Enrique Medina Gómez, destinado en Washington, como representante de Venezuela en el Comité militar OEA, que goza de gran prestigio entre Fuerzas Armadas y que se dice podría liderar golpe cívico militar en unión de Efraín Vázquez Velasco, comandante del Ejército de Tierra. El embajador concluía subrayando que intervenciones oficialistas no se recatan en manifestar que no se trata de una huelga con reivindicaciones laborales o de otro tipo, sino de un intento de desestabilizar Gobierno y provocar anticonstitucionalmente salida presidente Chávez.

Cierro citación del telegrama. Es decir, ese mismo día 9 el Gobierno ya había sido advertido por el embajador que se podría estar gestando un golpe cívico-militar para provocar -repito parte del telegrama- anticonstitucionalmente salida del presidente Chávez.

En un tono cada vez más acuciante, el embajador Viturro siguió informando con celo profesional en idénticos términos a lo largo de los días 10 y 11 y a la una de la madrugada del día 12, después de que se confirmara una veintena de muertos en las inmediaciones del Palacio Presidencial y se difundieran imágenes de los francotiradores apostados que supuestamente habían disparado, envió uno de sus telegramas más elocuentes, en el que concluía, y cito: Estrategia oposición dirigida a conseguir salida presidente Chávez a través presión ejército está dando, pues, resultado. Confederación Trabajadores Venezuela, Patronal, aprovecharon conflictos petróleo de Venezuela, Sociedad Anónima, PDVSA, para conseguir movilización masiva población caraqueña, que por su parte -cierra cita-, y quiero ahora llamar la atención de SS.SS. sobre la siguiente frase, que continúa: puso ayer tarde muertos necesarios para provocar intervención ejército, única fuerza en este país frente a debilidad partidos políticos oposición, capaz de poner fin al Gobierno del presidente Chávez. Repito: puso ayer tarde muertos necesarios para provocar intervención ejército, única fuerza en este país frente a debilidad partidos políticos oposición, capaz de poner fin al Gobierno del presidente Chávez. Y así fue. De nuevo el embajador Viturro explicaba en la madrugada hora de Caracas del día 12 de abril el pronunciamiento de la Junta Cívico Militar presidida por Carmona. Cito: Presidente Carmona, rodeado de militares, habían conseguido renuncia ex presidente Chávez, anunció desde el Cuartel General Ejército Tierra fin paro nacional indefinido y llamó a pueblo venezolano a reanudar actividades vida normal en la más absoluta calma. Durante negociación con ex presidente Chávez se acordó que éste decretaría previamente destitución su equipo ministerial y especialmente vicepresidente República, quien está constitucionalmente llamado a suceder al presidente República en caso acefalía del Estado. Sólo tras firma dicho documento, se procedió a que presidente Chávez firmara su renuncia. De esta forma, repito, de esta forma se pretende cubrir jurídicamente cambios se están produciendo. Legitimidad Junta Cívico Militar nombró a Pedro Carmona presidente Gobierno provisional. Vendría dada en artículo 350 esta Constitución. Cierro cita.

Señorías, este telegrama informa perfectamente, sin ambigüedad ni confusión posible, de la trama jurídico-política del golpe de Estado. Repito y reitero lo que dice el telegrama: De esta forma se pretende cubrir jurídicamente cambios se están produciendo.

En ese mismo telegrama, el embajador Viturro explicaba el contenido del artículo 233 de la Constitución, aunque de manera parcial, al olvidar que éste también exigía que dimitiesen el presidente y vicepresidente de la Asamblea Nacional, dando simplemente por buenas las palabras de los golpistas de que el presidente Hugo Chávez había dimitido tras cesar ante su vicepresidente, oculto para protegerse, y a todo su Gobierno. No señaló sin embargo que el artículo 233 de la Constitución exigía que además dimitiesen el presidente y el vicepresidente de la Asamblea Nacional. Como sabemos todos, los documentos de renuncia del presidente Hugo Chávez y el decreto de cese de su vicepresidente y Gobierno jamás fueron mostrados públicamente por la Junta Cívico-Militar, y ni han aparecido después. Pero insisto: aunque eso hubiera ocurrido, el artículo 233 exigía también que dimitiesen de sus responsabilidades el presidente y el vicepresidente de la Asamblea Nacional, y les aseguro que tanto nuestra Embajada en Caracas como nuestro Ministerio de Asuntos Exteriores en Madrid existían copias de la Constitución venezolana de 1999. No sé si se han distribuido también -pido excusas- copias de estos artículos de la Constitución venezolana.

No cabía, por lo tanto, siguiendo las informaciones del propio embajador, y con la Constitución venezolana en la mano, malentendido alguno. Aquello era un golpe de Estado.

Mientras tanto, en Madrid, el entonces secretario de Estado de Cooperación Iberoamericana, Miguel Ángel Cortés, según declaraciones propias que recoge el diario El País en su edición de 24 de noviembre de 2004, y amplía la del 25 de noviembre, inició contactos para hacer pública la declaración conjunta sobre Venezuela que les he distribuido. Incluso ha trascendido, a través de declaraciones públicas de altos funcionarios que participaron en la elaboración del texto, que la iniciativa de la declaración conjunta partió del Gobierno español. En dicha declaración se manifestaba el rechazo a los actos de violencia y se pedía su cese, se expresaba el deseo de una normalización democrática plena, la consolidación de las instituciones democráticas con ayuda de la Organización de Estados Americanos y la convicción de que sólo un marco democrático estable puede ofrecer un futuro de libertad y progreso al pueblo venezolano.

Dicha declaración conjunta fue distribuida después del pronunciamiento de la Junta Cívico-Militar y la detención por los militares golpistas del presidente constitucional de Venezuela Hugo Chávez en la madrugada del día 12. Pero antes de que Carmona y la junta golpista emitiesen el llamado decretazo, designando a Carmona presidente provisional y estableciendo un Gobierno provisional en abierta violación del orden constitucional.

¿Por qué era tan importante esta declaración? Ante todo, porque ponía en cuestión que el Gobierno del presidente Chávez fuese capaz de asegurar un marco democrático estable, la plena garantía de los derechos y libertades fundamentales, el orden público y la seguridad ciudadana. Todos ellos elementos extraídos precisamente del artículo 350 de la Constitución venezolana del 99, en el que se afirma textualmente que, cito: El pueblo de Venezuela, fiel a su tradición republicana, a su lucha por la independencia, la paz y la libertad, desconocerá cualquier régimen, legislación o autoridad que contraríe los valores, principios y garantías democráticos o menoscabe los derechos humanos.

Este artículo 350 es clave, como acertadamente había informado antes el embajador Viturro, porque la legitimidad de la Junta Cívico-Militar sólo podría sustentarse en él, para a continuación aplicar el artículo 233 y producir así una transición de poderes en el marco constitucional, porque la Constitución de Venezuela del 99 simplemente no contempla la posibilidad de vacío de poder, y por eso exige la renuncia en cadena de hasta cuatro autoridades del Estado.

Señorías, recordemos para dar continuidad a la línea argumental que el anterior Gobierno de España sabía que el fundamento jurídico del golpe de Estado se basaba en el artículo 350 de la Constitución venezolana y que cualquier posicionamiento internacional de España o de la Unión Europea daría amparo internacional a las pretensiones de los golpistas.

Además eran fundamentales porque la Carta Democrática Interamericana, aprobada por la OEA el 11 de septiembre de 2001 en Lima, que España ha hecho suya hacía imposible que los Estados miembros pudieran reconocer un Gobierno surgido de un golpe de Estado, haciendo imposible invocar la doctrina Estrada. De hecho el embajador y el Gobierno español ni siquiera se atrevió a invocarla porque sabía que estaba sometida a su aprobación de la Carta Democrática Interamericana de la OEA. Si la junta provisional golpista quería ser reconocida por la OEA tenía que argumentar jurídicamente que se había producido un traspaso de poderes constitucional y no un golpe de Estado. Como sabemos tras intensos debates, que comenzaron el día 13 de abril, el Consejo Permanente de la Organización de Estados Americanos en sesión extraordinaria acabaría condenando sin ambages el golpe de Estado. Mientras tanto nuestra embajada en la OEA, que tiene estatuto de observadora, remitió inmediatamente al secretario general Gaviria copia, tras hacerse pública de la declaración como presidencia de la Unión Europea emitida por el anterior Gobierno español en la que se hacía un reconocimiento implícito del Gobierno provisional golpista.

El ministro Piqué, según telegrama de nuestra embajada en la OEA fechado el día 13, habló por teléfono con Gaviria sobre la conveniencia de retrasar la reunión extraordinaria del Consejo Permanente a la espera de los resultados de la Cumbre del Grupo de Río que se reunía en San José de Costa Rica y cito: Evitar asistencia del todavía representante permanente de Venezuela embajador Jorge Valero, cuya presencia podría producir situación tensa. Quiero subrayar que también el Grupo de Río condenó sin paliativos el golpe de Estado el mismo día 12 de abril y que dicha decisión fue adoptada por los jefes de Estado de los 19 países latinoamericanos antes del decretazo. Asimismo el Gobierno de Chile cesó a su embajador en Caracas como consecuencia de sus declaraciones de apoyo a Carmona después del decretazo. Además, cuatro países a los que se solicitó que se sumasen su firma a la declaración conjunta se negaron, estamos hablando de México, Brasil, Argentina y Francia. El entonces canciller mexicano Jorge Castañeda, que no era precisamente un admirador de Chávez, ha afirmado públicamente que hubo ?y cito- el intento de buscar una declaración que de alguna manera apoyara, sancionara, avalara el golpe de Estado y reconociera el nuevo Gobierno. Es una declaración que no procede de un observador distante, sino del ministro de Asuntos Exteriores de un país que había sido invitado a sumarse a la declaración. Estas afirmaciones las recoge El País en su edición de 27 de noviembre último.

El Ministerio de Asuntos Exteriores español conoció la promulgación del decretazo y la ruptura de cualquier atisbo de legalidad constitucional con posterioridad a que se hiciera pública la declaración conjunta que instaba a los golpistas a preservar las apariencias de legalidad rotas. Por ello dio instrucciones al embajador Viturro para que se entrevistase con el autoproclamado presidente Carmona y le subrayara la importancia de mantener la apariencia de legalidad constitucional, condición imprescindible para su reconocimiento internacional. Ese telegrama del embajador Viturro, fechado el mismo día 13 de abril, comienza con cuatro palabras y cito: Siguiendo instrucciones VE, vuecencia o vuestra excelencia, repito, siguiendo instrucciones VE. Y continúa: Fuimos recibidos por el presidente del Gobierno provisional, Pedro Carmona, y por el ministro de Asuntos Exteriores José Rodríguez Iturbe. Desde el primer momento puntualizábamos que se trataba de una gestión de representantes de dos países amigos de Venezuela que por su parte se consideran amigos del señor Carmona y que la gestión no tenía por objeto inmiscuirnos en asuntos internos, cierro citación.

Señorías, antes de continuar con la descripción de lo que ocurrió en esa entrevista, la primera que concedió a representantes extranjeros el golpista presidente provisional Carmona tras su destinación por los 50 firmantes del decretazo, permítanme SS.SS. recapitular hasta dónde hemos llegado en la exposición de los hechos. Primero, en Venezuela hubo un golpe de Estado el día 12 con el pronunciamiento de la junta cívico militar que detuvo al presidente Chávez y a los miembros de su Gobierno. Segundo, este golpe basaba su legitimidad en el artículo 350 de la Constitución que he leído antes y en la veintena de muertos asesinados por francotiradores. Tercero, la junta cívico militar anunció que el presidente Chávez había renunciado a su cargo y que el vicepresidente había abandonado su cargo, sin embargo, no presentó documento alguno que lo probara. El embajador Viturro envió la versión de los militares golpistas a Madrid sin contrastarla. Cuarto, a partir de la condena sin paliativos del Grupo de Río del día 12 al Gobierno español sólo le quedaban dos opciones, o sumarse a la condena de los países más importantes de América Latina, o adoptar otra posición. Quinto, de acuerdo con el artículo 233 de la Constitución bolivariana la jefatura del Estado correspondía en esta situación al presidente de la Asamblea Nacional. Éste y su vicepresidente se opusieron al golpe de Estado y no dimitieron. Es en esas circunstancias cuando la junta cívico militar decide firmar el decretazo y disolver la Asamblea Nacional quitándose así cualquier disfraz de legalidad constitucional y colocándose fuera de la Carta Democrática Interamericana. Si hasta ese momento se podía hacer una interpretación, por forzada que fuera, comprensiva de los hechos u alegar un supuesto vacío de poder no cabe duda alguna que tras el decretazo esta interpretación sólo podría repugnar a la razón.

Señorías, volvamos ahora tras esta recapitulación a la entrevista del embajador de España con Pedro Carmona Estanga presidente provisional golpista tras el decretazo. El embajador Viturro que se entrevista con el golpista Carmona siguiendo instrucciones, reitero, siguiendo instrucciones mientras el presidente constitucional Chávez está retenido por las fuerzas golpistas informa a Madrid y cito: La conversación, que se desarrolló en un ambiente distendido y cordialidad, nos permitió incluso subrayar nuestra sorpresa a la disolución de la asamblea y que actitudes como esa podían hacer difícil que pudiésemos en el futuro expresar nuestra amista hacia él y nuestra comprensión hacia el anunciado proceso de consolidación de las instituciones democráticas en Venezuela. (El señor Arístegui y San Román: Y eso es ser golpista.- Rumores.) Me permito aquí subrayar ese insólito en el futuro porque previamente el embajador Viturro había expresado a Carmona según su telegrama ?y cito- nuestra sorpresa por alguna de las medidas de este decreto que contradecían expresiones que el presidente Carmona había hecho al asumir mandato provisional en la noche anterior, en el sentido que se respetaría al máximo legalidad vigente. Cabría pensar que el anterior Gobierno de España había actuado de buena fe desde la madrugada del día 12 cuando se produce el pronunciamiento cívico militar hasta el decretazo. Sin embargo, los hechos antes relatados demuestran que el Gobierno anterior cometió un grave error de apreciación y de gestión diplomática de esta crisis. Las gestiones posteriores del ministro Piqué y del secretario de Estado Miguel Angel Cortés y las instrucciones que se impartieron oralmente, y de las que el embajador Viturro acusó recibo, tuvieron lugar sabiendo que se trataba de un golpe de Estado y participando en la articulación de su reconocimiento internacional. Pero además hay un elemento adicional aún más revelador. El día 12 bajo su exclusiva responsabilidad como presidencia de la Unión Europea el Gobierno español hizo público una declaración que citaré a SS.SS. y que también ha sido distribuida.

En su último punto decía, traducido al castellano del original inglés: Finalmente, la Unión Europea confía que el Gobierno provisional ?insisto, Gobierno provisional- no ya la Junta Cívico Militar, respetará los valores e instituciones democráticas con el objetivo de superar la actual crisis en un marco de concordia nacional y respetando plenamente los derechos y libertades fundamentales. Señorías, el objetivo de la entrevista del embajador con el señor Carmona era insistir en que el decretazo había violado precisamente los valores e instituciones democráticas y no cabía la menor duda que no respetaba los derechos y libertades fundamentales del presidente constitucional Hugo Chávez y de los miembros de su Gobierno a los que retenía por la fuerza. El embajador Viturro finaliza el informe de su entrevista con el señor Carmona así: Insisto en subrayar la cordialidad y franqueza con que se desarrolló toda la conversación en la que los hechos y opiniones fueron expuestos sin paños calientes y que, tanto mi colega como yo, coincidimos en la percepción de que los propósitos de nuestros interlocutores eran sinceros. Cierro cita. Sobran comentarios.

Para evitar que exista y que persista la menor duda permítanme SS. SS. llegar a las mismas conclusiones por otras vías. De nuevo, ¿le podía caber al embajador Viturro y al Gobierno español alguna duda de que el autoproclamado presidente Carmona estaba fuera de la legalidad? Difícilmente. En cualquier caso, toda posible justificación desaparece entrado el día 13. En ese día 13 el embajador Viturro advirtió en un informe que la fiscal del Ministerio Público venezolano y directora de derechos fundamentales del citado organismo se había personado el día 12 en Fuerte Tiuna, base militar donde estaba retenido Chávez. Solicitó verle y exigió constancia escrita expresa de su renuncia como presidente y que ambas peticiones le habían sido denegadas. En el mismo informe enviado por telegrama el embajador Viturro añadía que la ONG de derechos humanos, Provea, había exigido la expulsión de Venezuela como miembro de la OEA por el golpe de Estado, que el presidente de la Federación Iberoamericana del Ombudsman había anunciado que elevaría una denuncia ante la Comisión de Derechos humanos en Ginebra, el siguiente 18 de abril, por las violaciones de los derechos fundamentales que estaban cometiendo los golpistas y que también habían denunciado el golpe de Estado el fiscal general de la República y el Defensor del Pueblo, mientras que los documentos de renuncia exigibles por el artículo 233 seguían sin aparecer. A pesar de todo ello, el Gobierno español siguió insistiendo en su línea de actuación. El entonces presidente José María Aznar atendió la llamada telefónica que le hizo Carmona, como confirmó él mismo en esta Cámara en respuesta al señor Llamazares el 17 de abril de 2002. El presidente del Gobierno español, insisto, no podía ignorar que estaba hablando por teléfono con un golpista porque así lo había informado el embajador de España en Venezuela. El embajador continuó informando. Ese mismo día 13 de abril advierte ya que los tres francotiradores detenidos tras los asesinatos del jueves pertenecían a la policía metropolitana de Caracas, a la policía del municipio de Baruta y a la policía del municipio de Chacao, curiosamente, advierte el embajador, todos ellos controlados por partidos opositores al Gobierno Chávez. Añade además, número de militares apoyan restablecimiento Constitución 1999 es más numeroso del que se cree y pidiendo calma a población afirmaron si iban a restablecer situación en próximas horas. Termino cita. De hecho, efectivamente, la normalidad institucional se restablecería pocas horas después, acabando con el golpe cívico-militar encabezado por Carmona. Carmona se dirigió al país el mismo día 13 por la noche para reconocer la asunción de la Presidencia por el vicepresidente constitucional Cabello, de acuerdo con artículo 233 de la Constitución Venezuela, que Carmona evidentemente sí conocía y no había ignorado como otros. Con la evidente intención de preparar su defensa posterior y mantener hasta el último momento la ficción de que había actuado, de acuerdo con el artículo 350 de la Constitución, hizo entrega de su cargo como presidente golpista paradójicamente a la misma Asamblea Nacional que había disuelto cuando ni su presidente ni su vicepresidente habían dimitido. El día 14 el diario, Ultima Noticia de Caracas, publicaba en portada un texto manuscrito del presidente Chávez firmado el día 13 en el que aseguraba que en ningún momento había renunciado a su cargo como presidente constitucional de Venezuela. Preguntado el entonces secretario de Estado, director del Centro Nacional de Inteligencia, Jorge Dezcallar, en una entrevista publicada por El País, el 28 de abril de 2002, si, hablando de eficacia, ¿se enteró previamente el CESID de la crisis que se estaba preparando en Venezuela? El señor Dezcallar responde: Tuvimos una información bastante buena. Se supone que iba a ser más tarde y todo se precipitó. Aquello tuvo altos y bajos. Ni los propios actores sabían cómo iba a terminar, que la situación se estaba degradando y se descontroló en un momento determinado. Sí, estuvimos en condiciones de saberlo. Tenemos un servicio que es bueno en aquello de lo que sabemos. Cierro cita de la entrevista del señor Dezcallar. (Rumores.)

Señorías, el propio embajador Viturro al hacer balance de lo sucedido en un telegrama del día 16 de abril del 2002 decía, y abro cita: Citado Gobierno nació ilegalmente. Repito, según el propio embajador, citado Gobierno nació ilegalmente. Si bien es cierto que artículo 350 Constitución 99 permite y justifica derecho de rebelión frente a autoridad establecida, esa misma Constitución establece que Presidencia República debe recaer en vicepresidente y por interpretación analógica en presidente Asamblea Nacional en caso ausencia áquel. Autoridad constituida tras derrocamiento presidente Chávez era ilegal, pero esa ilegalidad se hizo más fuerte y Carmona mostró su gran torpeza al no saber disimularla cuando decreto establece, Gobierno transición democrática disuelve Asamblea Nacional, destituye titulares órganos del Estado y faculta a dicho Gobierno para deponer a gobernadores y alcaldes elegidos democráticamente y para legislar por encima Constitución y ordenamiento jurídico establecido.

No puedo estar más de acuerdo ni se puede explicar mejor. Continuando con su balance de los sucesos, en telegrama del día 17 el embajador Viturro añadía: Conforme pasan los días se van conociendo más datos sobre sucesos pasado jueves once. Quiero de nuevo llamar su atención sobre lo que sigue. Cito: Que confirman tesis inicial había avanzado esta Embajada sobre intento aprovechar crisis petróleos de Venezuela para provocar muertes dieran lugar derrocamiento presidente Chávez. A cargo militares estaban siendo incitados a ello por ciertos grupos conspiradores oposición.

Señorías, no quiero cansarles más y lamento haberme alargado bastante más que 59 segundos para sustentar lo mismo que dije en el programa de televisión. (Rumores.) Abusando de su paciencia, permítanme por tercera, y última vez, recapitular lo expuesto: Primero. No existe duda alguna de que en Venezuela se produjo un golpe de Estado. Segundo. Los instigadores del golpe de Estado, la Junta Cívico Militar buscaba una transición de poder con apariencia constitucional que les permitiese ser reconocidos internacionalmente como el nuevo Gobierno de Venezuela, de acuerdo con la Carta Democrática de la OEA. Tercero. El anterior Gobierno de España tomó la iniciativa de emitir un comunicado conjunto que pretendía facilitar legitimidad internacional al golpe en los mismos términos que el artículo 350 de la Constitución venezolana y la Carta Democrática Interamericana de la OEA. Otros cuatro países que fueron invitados a sumarse a la declaración conjunta declinaron hacerlo. Por otra parte, el Gobierno de España, como Presidencia en ejercicio de la Unión Europea, emitió una declaración en la que se elude cualquier referencia al golpe y se menciona al Gobierno provisional. Ello contrasta con la declaración de condena del Grupo de Río en la que se condena la ruptura institucional. Cuarto. La resistencia de Hugo Chávez, el ocultamiento del vicepresidente Cabello y la oposición del presidente y vicepresidente de la Asamblea Nacional, bloquearon una transmisión de poderes de apariencia constitucional a los golpistas, de acuerdo con el artículo 233 de la Constitución bolivariana. Ello sitúa a Carmona y al resto de los firmantes del decretazo que proclamaba el Gobierno provisional, fuera de la legalidad constitucional y la Carta Democrática Interamericana de la OEA.

Quinto. A pesar de todo lo anterior y de haber sido informados con gran detalle por el embajador de España y por otras fuentes de que se trataba de un golpe de Estado, los entonces responsables del Ministerio de Asuntos Exteriores dieron instrucciones al embajador, de las que este acusó recibo, para que se entrevistase con el presidente provisional golpista Carmona -y ello mientras estaba detenido por la fuerza el presidente constitucional Chávez y su Gobierno- y le advirtiese no de que debía liberar inmediatamente al presidente constitucional, sino de que debía respetar los compromisos rotos por el decretazo para que el Gobierno provisional surgido de la Junta Cívico-Militar pudiera ser reconocido por la OEA. El propio presidente Aznar respondió a la llamada de Carmona, a pesar de saber que era un golpista, para aconsejarle en este mismo sentido. Con ello, he demostrado fehacientemente que mis tres afirmaciones son ciertas: que en Venezuela hubo un golpe de Estado, que el embajador Viturro recibió instrucciones y que el efecto de dichas instrucciones ayudaba a legitimar el golpe de Estado de la Junta Cívico-Militar, dándole cobertura internacional. Y solo cuando el golpe fracasó, la ambigüedad implícita de los términos utilizados permitió que el mismo discurso sirviera para exigir al presidente Chávez diálogo y respeto de los derechos cívicos para los golpistas que acababa de violarlos.

Insisto: en ningún momento se puede interpretar de mis palabras que el anterior Gobierno español instigase o participase en la preparación y ejecución del golpe de Estado. Nunca dije eso; afirmar lo contrario sería una calumnia. (Protestas.)

Mis afirmaciones deben entenderse en el sentido de que por apoyar quiero decir no condenar el golpe de Estado, endosarlo y tratar de ofrecerle legitimidad internacional, pero de todo lo anterior se deduce que el anterior Gobierno cometió, cuando menos, un grave error de apreciación y de gestión de la crisis en contra de la práctica y los usos diplomáticos.

Señorías, hasta aquí les he relatado lo acaecido, la secuencia de los hechos, hechos sobre los que no mentí; ahora bien, aun siendo ciertas mis apreciaciones, creo que existe un consenso general en el país que yo también comparto: que el lugar para hacer esas afirmaciones, aunque sean verdad, no era el adecuado ni el momento, el oportuno y que fueron desafortunadas. Por tanto, asumo mi error y me disculpo. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Un momento, señor ministro.

Les ruego silencio. Después, cada grupo parlamentario tendrá oportunidad de exponer sus posiciones.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Este Gobierno, como ha explicado en varias ocasiones el presidente Zapatero, tiene a gala reconocer sus errores ante los ciudadanos y corregirlos y eso hago en este instante sobre la oportunidad y el momento de mis afirmaciones, que, por otra parte, he demostrado ciertas.

Dicho lo cual, queda un último aspecto. ¿En qué coyuntura política se inscribe esta polémica? Mis declaraciones se produjeron cuando el Partido Popular estaba interpelando al Gobierno, y a mí mismo como ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, sobre la política iberoamericana, y en concreto sobre Venezuela. Lejos de buscar espacios para el consenso, las críticas del principal partido de la oposición arreciaron tras la Cumbre Iberoamericana de San José de Costa Rica. Esta fue también la actitud del representante del Partido Popular, creando tensión y buscando polarizar la discusión? (Rumores.- El señor Moragas Sánchez: ¿Y qué? ¿Y qué?)

El señor PRESIDENTE: Por favor, por favor, señor Moragas, les ruego que respeten al señor ministro y, después, cada uno?(Rumores.- La señora Castro Masaveu pronuncia palabras que no se perciben.)

Por favor, soy yo quien tiene la responsabilidad de advertir del orden a quien crea conveniente y me dé cuenta, sea un bando u otro de esta Cámara. (El señor Soravilla Fernández: Vale.) Y en cualquiera de los casos? (El señor Soravilla Fernández: Si, si, ya te has explicado.)

Un poco de respeto, señor diputado, al presidente de la Comisión. Sí me he explicado? (El señor Soravilla Fernández: Y muy bien. Ya está.) Consecuentemente, usted no tiene por qué dar explicaciones respecto a mi actitud y nadie de esta Cámara, ni un grupo ni el otro, tiene que advertir al presidente cuál es su obligación, que la sabe perfectamente. (El señor Soravilla Fernández: Fantástico.) Y le llamo al orden.

Por favor, señor ministro.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Nunca existió por mi parte voluntad alguna de ofrecer la oportunidad de desatar una confrontación política en torno a este tema. La política exterior se ha convertido en parte esencial del debate político ciudadano, que exige la construcción de un nuevo consenso en defensa de nuestros intereses nacionales y nuestros objetivos internacionales, pero, sobre todo, a partir de unos valores democráticos y ciudadanos, entre ellos y sobre todo, la verdad, lo que para mí es esencial. Desde que tuve el honor de asumir mis responsabilidades como ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, siempre, en todas mi intervenciones parlamentarias he ofrecido a todos los grupos la voluntad de construir un consenso en política exterior. Hasta ahora, del Partido Popular solo hemos escuchado rechazos. No obstante, una vez más, apelo al sentido de Estado del Partido Popular para que podamos construir todos juntos una política exterior de Estado. (Rumores.- La señora Castro Masaveu: Ahora, ahora.)

Asumo que he podido estar desafortunado en la forma. Me obliga a esta admisión una exigencia ética que siempre me he impuesto por encima de cualquier otra consideración de conveniencia personal o política, pero me lo exige también, y sobre todo, una adhesión incondicional al juego limpio político, que dignifica esa política con mayúsculas, que se encuentra en las antípodas de la política partidista, con minúsculas y de regate corto.

Concluyo. Lamento que mis declaraciones hayan sido aprovechadas para crear una polémica política sobredimensionada. Muchas de SS.SS. y gran parte de la ciudadanía saben de mi trayectoria personal y profesional. En todas mis responsabilidades siempre me he guiado por mi compromiso con los principios y valores democráticos. El respeto al otro y el diálogo siempre han sido parte de ese compromiso, con humildad y sin rencor. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Seguimos con el orden del día y, por tanto, con las intervenciones de los diversos grupos parlamentarios, de menor a mayor. (La señora Castro Masaveu pide la palabra.)

¿Señora Castro?

La señora CASTRO MASAVEU: Disculpe, señor presidente, pero es por una cuestión de orden y, sobre todo, a efectos de visualizar la presencia de cada grupo en esta Cámara. Siempre se han respetado, y usted lo sabe, los sitios que tiene cada uno de los grupos parlamentarios. En el espacio que debería ocupar el Grupo Parlamentario Popular, en estos momentos hay diputados de otros grupos y desearíamos que todos estuviésemos sentados en los sitios que nos corresponden. (Rumores.- El señor Madina Muñoz: A la calle, a la calle.)

El señor PRESIDENTE: Por favor, les pido que respeten y escuchen con atención las intervenciones de los diversos representantes de los diversos grupos, gusten o no gusten.

La señora CASTRO MASAVEU: Gracias, señor presidente.

Lo digo porque están los medios de comunicación -quiero decirlo así de claro- haciendo fotos, están las cámaras de televisión retransmitiendo la sesión de la Comisión, y en estos espacios correspondientes al Partido Popular hay personas que no se están pronunciando en el mismo sentido que nosotros y que consideramos que deberían estar ubicados en otro sitio.

(El señor Estrella Pedrola pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE: Señor Estrella.

El señor ESTRELLA PEDROLA: Señor presidente, no deja de sorprenderme lo que acabo de escuchar, pero si el Grupo Popular se declara incapaz de convivir y de compartir un espacio físico con el adversario político y compañero parlamentario, voy a pedir a mis compañeros del Grupo Socialista que busquen asiento en otro lugar de esta sala. (Rumores y protestas.)

El señor PRESIDENTE: Les ruego, por favor, que escuchen las breves palabras de esta Presidencia. Aun no habiendo regla, en el uso tiene la razón la señora Castro y, por tanto, les ruego y les agradezco al Grupo Socialista que haga ese traslado de las personas que están ubicadas en los bancos, teóricamente del Grupo Popular.

La señora CASTRO MASAVEU: Gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: A usted.

Acabados los flujos migratorios, tiene la palabra la representante del Grupo Mixto, la señora Lasagabaster.

La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Dentro de esta pequeña cuestión previa, la verdad es que no sé dónde tengo que sentarme?

El señor PRESIDENTE: Está usted muy bien sentada, señora Lasagabaster, no se preocupe.

La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Bien acompañada estoy, desde luego, y en todo caso no tengo ningún inconveniente en sentarme con cualquier grupo parlamentario porque a todos respeto y espero que todos me respeten. (Aplausos.)

En cualquier caso, en esta comparecencia pedida por el propio Gobierno y el ministro de Asuntos Exteriores, nosotros hemos venido, ciertamente a escuchar porque queríamos saber de primera mano cuál era el trasfondo y, en definitiva, cuáles eran los datos que, lógicamente, esta diputada no ha tenido nunca porque no ha pertenecido al Gobierno ni en la anterior legislatura ni en esta. Escuchar es importante en política para poder hacer una reflexión final en relación con lo acertado, tanto del contenido como de la manera de proceder a hacer declaraciones.

Respecto de esta comparecencia podríamos plantear tres cuestiones de distinta naturaleza y me explicaré. La primera cuestión sobre la que podríamos hablar, siendo una Comisión de Asuntos Exteriores, es de que consideramos la política de Venezuela desde el mismo punto de vista desde el que hacemos un análisis de cualquier país del mundo, siempre, lógicamente -al menos desde Eusko Alkartasuna-, desde dos baremos vitales: el respeto a la soberanía de los pueblos y, por supuesto, la no injerencia, y también la defensa de los derechos humanos. Pero no creo que esta comparecencia tenga como objeto hacer un análisis de la política de Venezuela en los distintos momentos históricos ni tampoco en el actual. Por tanto, podríamos hacer ese análisis como lo hacemos de cualquier otro país, dentro de estos dos principios: respeto a la soberanía y defensa de los derechos humanos.

La segunda cuestión sobre la que podríamos hablar en relación con esta comparecencia -y creo que se acerca más a lo que queremos todos y a lo que quiere el propio Gobierno, que se desprende del porqué surge esta comparecencia- se refiere a conocer -y en este caso, lógicamente, poco podemos opinar- cuál fue la actuación del Gobierno del Partido Popular en el llamado para unos vacío de poder y para otros -desde luego, es nuestro caso- un golpe evidente? (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Por favor, les ruego silencio para que todos podamos seguir con atención la intervención de la señora diputada.

La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Para otros un golpe evidente en relación con la falta de cumplimiento de las propias previsiones constitucionales de los artículos 233 y 350 de la Constitución de Venezuela. Vamos a releer atentamente la declaración, pero nuestra impresión tras haberla escuchado y con los datos que se nos advierten es que creo que se confirma lo que ya intuíamos todos en aquellos días del 11 al 14 de abril y que, evidentemente, supone que el Gobierno del Partido Popular, si no incitó -y eso no lo ha dicho usted y, por tanto, no lo he oído y no lo digo-, sí de alguna manera no tuvo reparos -como sí tuvieron, por cierto, otros Estados miembros y otros países- en seguir -por utilizar una expresión coloquial- la llamada consolidación de un gobierno provisional -término que nos remite a otra serie de intentos de golpes de Estado muchos más cercanos a esta Casa- ni tuvo reparos, desde el punto de vista de la política y del respeto a la soberanía de los pueblos, en no dejar de apoyarlo. Por lo tanto, lo que usted señaló de una manera muy coloquial y muy simple -permítame la expresión- y lo que ya intuíamos es que la actuación del Gobierno del Partido Popular fue, al menos, la de mantener un apoyo a un golpe que se podía considerar como tal por las actuaciones contrarias a las previsiones constitucionales. En este sentido, se confirma lo que se intuía, lo que se vio y a partir de ahí podemos hacer matices en cuanto a lo que fue -entre comillas- ese apoyo, por qué se dio ese apoyo y por qué no se actuó como otros países tales como, creo recordar, Francia, Brasial, Méjico y algunos más que ha citado, que tenían muy claro y dejaron muy claro -como lo hizo el comunicado de la OEA- que no se puede apoyar un golpe de Estado. Esto tampoco nos sorprende -vamos a dejarlo claro-, porque hay fuerzas políticas -y no voy a entrar ahora a hablar del pasado- que tenemos claro que puede gustar o no un determinado gobierno pero que hay que respetarlo, y hay fuerzas políticas que no tienen reparos en utilizar otros sistemas para intentar desbancar a determinados sistemas o gobiernos de otros países e incluso del nuestro. Por tanto, no nos sorprende nada. En todo caso, nosotros no compartimos la política exterior del anterior Gobierno -lo hemos dicho muchas veces- ni en este tema -independientemente, de que podríamos entrar a analizar profundamente la cuestión de Venezuela- ni en el hecho de que se base en la fuerza, en el poderoso y en el no respeto a la legalidad internacional ni en usar como criterio el ataque al que piensa distinto. Y esto sí lo hemos vivido en esta Casa y en este Estado con el anterior Gobierno. Hubo instituciones vascas que han sido objeto de ataque a través de la política exterior del Gobierno Popular por pensar de forma diferente. Nosotros no hemos apoyado ni apoyaremos ese sentido de política exterior que tenía el Gobierno del Partido Popular.

¿Es conveniente entrar a valorar el pasado? ¿Es conveniente saber lo que ocurrió en el pasado? Evidentemente, son elementos que podemos destacar. ¿Es conveniente saber la verdad? Es conveniente. ¿Cómo hay que hacer saber esa verdad? Eso se puede evaluar. ¿Es necesario entrar en una dimensión futura? En esto no vamos a entrar. Desde luego, mis actuaciones y mis declaraciones jamás han sido perfectas; me equivoco muchas veces y, desde esta perspectiva, no me considero capacitada para tratar de exigir la perfección a los demás. Sí considero que, una vez que uno se ha equivocado, hay que tratar de no volver a hacerlo. Al menos eso es lo que intento hacer yo y el mismo baremo que me aplico a mí misma aplico a los demás. Usted mismo ha señalado su propia manera de proceder derivada de lo que fuere???, pero, en todo caso, esa es una valoración que hace usted y yo no voy a exigir más perfección de la que yo no tengo. A partir de ahí vamos a mejorar las cosas.

Dichas estas tres reflexiones, haré una conclusión y es la siguiente. Nosotros no vamos a coadyuvar ni a apoyar ni a incentivar ni a admitir la utilización que se está realizando de la política exterior, así como de otras políticas -por cierto, no de la política antiterrorista en la que también podrían haber roto el pacto y el preámbulo en el cual se acusa injustificadamente y se criminalizan las ideas; rompan también eso si les parece oportuno, porque eso sí es lo que hay que romper: criminalizar ideas de otros-; una política de agitación, de crispación, y si quieren llamarlo así ustedes, de hooliganismo. (Rumores.) Jamás lo hemos hecho y tenemos muchas diferencias y tenemos muchas diferencias con unos y con otros, tanto en materia de política exterior como en otras materias, pero siempre hemos tenido respeto hacia el diferente y hacia otras ideas y tratamos de hacer aportaciones.

(Termina la señora Lasagabaster)

Creo que la semana pasada, en la Comisión de Asuntos Exteriores, aprobamos con un gran consenso, incluso podría haber sido con unanimidad si hubiese habido un poco más de tiempo, determinados aspectos de política exterior que redundan en el respeto a otros pueblos pero también en el respecto a los derechos humanos -ejemplos claros tenemos en lo que ha pasado en Cuba esta semana- desde la perspectiva de que cada uno tenemos nuestra propia opinión. Creo que eso requiere mucho trabajo, y no utilizar la agitación, que no nos parece de recibo, no utilizar el Parlamento como arma arrojadiza de unos contra otros porque el Parlamento es algo más serio que todos nosotros. En este sentido, hoy tengo que lamentar, lo digo sinceramente, que el Parlamento haya sido no bien utilizado en un viaje institucional en el que íbamos a acompañar al ministro de Asuntos Exteriores en un tema tan difícil en el que nosotros humildemente sólo queremos ayudar. Lamentamos que la institución parlamentaria sea hoy lo cogemos, hoy lo dejamos; que se anule (si es que se ha anulado porque nadie nos ha dicho nada) un viaje a Oriente Medio para intentar conocer la situación y ayudar. En todo caso, volvemos a decir lo mismo porque siempre hemos dicho lo mismo: el Parlamento es algo mucho más serio que todos nosotros. Es el ejercicio de las distintas ideas, nos sentemos al lado o nos sentemos alejados, y nosotros jamás utilizaremos una política de crispación o de agitación porque no se defiendan nuestras ideas en el Gobierno o en la oposición.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria tiene la palabra don Luis Mardones.

El señor MARDONES SEVILLA: Sean mis primeras palabras de agradecimiento al señor ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación, señor Moratinos, por la información amplia que nos ha facilitado a los miembros de esta Comisión para analizar toda esta situación de escandalera que se ha producido por el hecho de sus declaraciones en el programa 59 segundos, de Televisión Española.

Empiezo por hacer una observación de lo que ha significado en Canarias la situación en Venezuela. En este momento hay censados más o menos unos 300.000 canarios en la República de Venezuela y puede alcanzar la cifra de un millón las personas que proceden de emigrantes aunque tengan actualmente la nacionalidad venezolana, y el golpe de Estado de abril del año 2002 significó en Canarias unas horas de incertidumbre, de temor, de confusión que se reflejó incluso con el colapso de las líneas telefónicas entre Canarias y Venezuela porque los familiares de los que estaban allí pedían información sobre qué estaba pasando o que grado de inseguridad podrían tener sus familiares en el país venezolano. Dicho esto voy a analizar su intervención, señor ministro, en dos apartados. En primer lugar, la descripción histórico procedimental que ha realizado del golpe de Estado. Usted ha dicho que hubo un golpe de Estado exacto, que hubo unas instrucciones al embajador español, señor Viturro, y otras circunstancias. En Canarias, la confusión vino fundamentalmente por la lectura de los comunicados que llegaron a los medios informativos, y hubo tres comunicados que más o menos usted ha relatado aquí. Uno que hace la presidencia española de la Unión Europea (todos tienen fecha del 12 de abril) y en ese comunicado la confusión se genera porque no hay ningún apartado de condena expresa del golpe. En segundo lugar, se produce el documento más preocupante, que es el comunicado conjunto hispano-norteamericano. El comunicado hispano-norteamericano no tiene firmantes, no se sabe quién firma ese comunicado porque en la declaración conjunta de los gobiernos de Estados Unidos de América y de España sobre la situación en Venezuela se invoca a los gobiernos en un marco peculiarmente llamativo, porque no es ni Naciones Unidas, ni OEA, ni Alianza Atlántica, sino el marco de su diálogo político reforzado (eso debe de ser una institución operativa anónima) y no hay condena expresa sino que se deja paso a una ambigüedad calculada -entendemos nosotros- que en la población canaria produce la primera llamada al confusionismo y a la ambigüedad. La premura (no pasan ni 24 horas) en redactar una declaración conjunta que se dice de los gobiernos de Estados Unidos y de España, y puesto que cada vez que aparece Estados Unidos en cualquier movimiento convulsivo en un país latinoamericano ya empiezan las circulares de si la CIA está más metida, por los antecedentes del golpe de Estado contra el presidente Allende, en Chile, y todas las operaciones de desestabilización que ciertamente o erróneamente se vienen atribuyendo a Estados Unidos a través de su instrumento de la CIA para estar en ese tema, es lógico que a la población normal le llegue la confusión y se piense que hay un binomio de gobiernos Estados Unidos y España que actúan dentro de ese proceder. Nosotros creemos que eso fue un error tremendo de los responsables del Gobierno español porque habría que preguntar quiénes firman esta declaración conjunta de Estados Unidos y España. Nosotros creemos que ahí hay un grado de responsabilidad, de precipitación si se quiere, porque el Gobierno español debería haber mantenido una prudencia y una cautela, pero si tenía que firmar algún comunicado que lo hubiera hecho con los países que forman la OEA o con los que tenemos anualmente las cumbres iberoamericanas (de las que no forma parte Estados Unidos de América) de vinculación a una cultura, a una civilización y a unos intereses políticos. Y sale el comunicado del Grupo de Río, que es en el único en que aparece en su punto tres la condena expresa del golpe y que tiene firmantes, porque ahí firman los presidentes del órgano permanente del Grupo de Río de estos países latinoamericanos. Ése es el comunicado que tiene una racionalidad y una aplicación. En esa senda se debería haber seguido. Por tanto, hubo un golpe de Estado, hubo unas responsabilidades, etcétera.

Paso ya a su aportación personal, señor ministro. Hasta ahora hemos descrito unos hechos, donde hay una responsabilidad pasada que a usted no le atañe. Primera pregunta. ¿Usted conoce, si es que existe un documento secreto hispanonorteamericano, quiénes firmaron y quién toma la iniciativa, si es España o es Estados Unidos, de hacer esta declaración conjunta? ¿Quién le pide a quién que firme junto a él? Este detalle es importante para ir aclarando determinadas responsabilidades al respecto. Y entro ya en el tema personal, para no alargar mi intervención y respetar los turnos de todos los compañeros portavoces. ¿Cuándo conoce usted con exactitud, señor ministro, todos estos informes que nos ha dado? Porque aquí ya lo sitúo en el escenario. Usted ha pedido disculpas porque dice que ha tenido una actuación desafortunada en ese programa de televisión, y yo, al igual que he dicho que el Gobierno anterior cometió un error, creo que usted también cometió un error, algo más que un desliz o una actuación desafortunada porque usted es el representante número uno de la diplomacia española, es el ministro de Asuntos Exteriores, y no solamente por exigencias de carrera diplomática las virtudes fundamentales de la prudencia y de la discreción tienen que adornar los valores de la inteligencia y de la objetividad en las actuaciones que sean procedentes. Yo creo que usted también se equivocó de escenario. Usted, señor ministro de Asuntos Exteriores, no es un contertulio que puede ir a cualquier escenario donde se someta al vapuleo dialéctico de otros profesionales que están en su legítimo derecho de preguntar porque usted puede y debe escoger. Yo supongo que después de lo que ha ocurrido, por aquello de que gato escaldado del agua fría huye, no lo veo a usted más en el programa correspondiente, porque después de la que le ha caído?, la próxima vez se diseñará el escenario donde tenga que hacer sus declaraciones, pactadas o no, pero sin ninguna intromisión de tendencia ajena, porque esto es una responsabilidad que le obliga. Usted ya no está en campaña electoral, cuando no era ministro, ni tiene por qué estar ahora de vocero de determinadas situaciones. Ahora bien, para el análisis de su conducta, si usted ya conocía todos estos antecedentes (ya le he dicho que se equivocó de escenario) una cosa de tan gran responsabilidad dicha por un ministro de Asuntos Exteriores -usted no era un contertulio más que podía decir en ese programa lo que quisiese porque no tendrían transcendencia sus palabras- y más cuando teníamos en el país a don Hugo Chávez, presidente de Venezuela, esas declaraciones podrían tener más arraigo. Si lo que usted dijo, como ha tratado de demostrar, era verdad, lo podía haber hecho público en sede parlamentaria, con todos los respetos a los medios de televisión, porque es tal la transcendencia de los datos que usted ha aportado que para eso está el Parlamento, está esta comisión y está la Comisión de Secretos Oficiales, porque yo creo que temas de esta envergadura requieren que por discreción y prudencia el escenario sea un escenario reservado donde las fuerzas políticas hubiéramos compartido la información que usted nos hubiera facilitado al respecto, si es verdad.

Pues muy bien, pero esto requiere otro escenario, donde estén consolidadas las representaciones democrática fundamentales para poder hacer preguntas de este calibre y de esta envergadura a un ministro de Asuntos Exteriores y que las respuestas del ministro de Asuntos Exteriores o de cualquier otro ministro tengan también repercusiones de envergadura, porque se refieren a la política internacional y a un país con el cual debemos mirar hacia delante, recuperando el diálogo con el Gobierno democrático de Venezuela, en el que los intereses económicos, políticos, culturales y sociales de la población española que allí vive y trabaja, así como de los venezolanos residentes en Canarias y en el resto de España, al igual las relaciones de empresas petrolíferas y la posición de potencia económica y social de Venezuela en este escenario, nos tienen que obligar a una diplomacia y a un comportamiento que prosiga, amplíe y retome otra vez la normalización del diálogo diplomático con Venezuela y su Gobierno democrático, para que esto se pueda llevar hacia delante. Por lo tanto, que no vuelva a haber una precipitación o una escenificación inadecuada. Se lo digo cordialmente, por su tranquilidad. No vuelva usted por un asunto de este tipo, pero no vuelva tampoco por una escandalera o una bronca, porque llevamos tiempo echando en falta en el Parlamento el sosiego de las personas centristas en el tratamiento de cualquiera de las medidas que se tengan que tomar.

Mi postura, dentro de un ambiente de reflexión y responsabilidad, es que si hay un problema no se debe agravar ni llevar a enfrentamiento o irritación. Yo acepto sus excusas por sus desafortunadas declaraciones, pues ha sido un error de grueso diplomático, y espero que esto se pueda corregir. Me parece que usted ya ha ofertado la penitencia de la enmienda. Si ha aceptado plenamente le pecado del error, tiene que aceptar la penitencia parlamentaria, en la que yo no quiero poner ninguna nota disidente, sino refugiarme en la prudencia y en la cordialidad, para que, en una sociedad democrática, se respete la preeminencia de las salas del Parlamento para traer las informaciones conflictivas.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, tiene la palabra el señor Llamazares.

El señor LLAMAZARES TRIGO: Gracias por su comparecencia, señor ministro de Exteriores. Gracias por comparecer ante esta comisión. Gracias porque resplandezca la verdad que, aunque probablemente tenía que haber resplandecido mucho antes, está bien que resplandezca, aunque sea tarde. Y gracias por el talante autocrítico, es decir, por las disculpas que ha trasladado a esta comisión y a la sociedad española por la forma en que pudo decirse esa declaración.

En todo caso, a mi grupo parlamentario le resulta muy llamativo que en un ejercicio de hipocresía política por parte de Partido Popular, hoy tengan que dar cuenta los mensajeros y, sin embargo, no hayan dado ninguna cuenta los causantes de este embrollo. Es decir, que en este país hay que dar cuenta por decir la verdad y los que han mentido, precisamente, piden cuenta a quien dice la verdad. (Aplausos.) Porque han mentido, señor ministro de Exteriores, han mentido, mintieron a la sociedad española en torno al golpe. El ex presidente del Gobierno y el ministro de Exteriores mintieron a esta Cámara y hoy siguen mintiendo (Un señor diputado: Tú, sobre todo, tú), buscando que los que decimos la verdad, tengamos que pedir disculpas. No vamos a pedir disculpas, señores del Partido Popular. (Rumores.) Además de ser un monumento a la hipocresía política, hoy estamos aquí -señor ministro, no se apure- por otra cosa y no por lo que usted ha dicho. Estamos aquí como parte de una estrategia de desestabilización, iniciada por el Partido Popular en este país. (Rumores.-Protestas.) Sin lugar a dudas, como el Partido Popular no obtiene su legitimidad democrática de las elecciones y del apoyo ciudadano, sino que la obtiene de las elecciones en Norteamérica (Un señor diputado: En Cuba.), y como recientemente ha tenido nuevos vientos en sus velas, para impulsar su política de oposición, ha concluido que el resultado electoral del señor Bush y la reunión entre Bush y Aznar legitiman a ese partido, no para hacer oposición democrática, sino para hacer desestabilización política, que es lo que hemos visto, lo que estamos viendo en esta Cámara, ( Un señor diputado: ¡Qué socio tienes, Morantinos) lo que vemos en el Poder Judicial y lo que veremos, seguramente, por parte del Partido Popular. Esa es la situación ante la que estamos, y de esa misma situación forma parte la deslegitimación del resultado electoral. (Rumores.) Los hay que quieren cuestionar continuamente el resultado electoral de estas elecciones. Es natural, nosotros recibimos la legitimidad de las elecciones en España (Un señor diputado: Sobre todo tú) y ustedes reciben la legitimidad de las elecciones en Norteamérica y creen que la victoria de Bush es la victoria de sus posiciones, que les permite deslegitimar la nueva política exterior del Gobierno. En ese sentido, yo quiero saludar aquí la nueva política exterior del Gobierno y los resultados de la misma, porque hace muy poco tiempo no era el tema de Venezuela, era el tema de Cuba. (Rumores.) Pues bien?

El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares.

Por favor, les ruego silencio y que se escuche con respeto. Los grupos tendrán tiempo suficiente después para discrepar de las posiciones de cualquier otro de los compañeros que exponga sus tesis.

Señor Llamazares, tiene la palabra.

El señor LLAMAZARES TRIGO: Decía que, hace poco, hemos tenido la experiencia de Cuba y, ahora, estamos en el tema de Venezuela. Se trata de dinamitar el cambio en la política exterior en este país. Por lo tanto, no se apure, señor ministro, porque hubieran buscado cualquier otra razón para cuestionar su presencia y su eficacia en el Ministerio de Asuntos Exteriores. Pero, en estos momentos, yo tengo que reconocer -como grupo parlamentario que ha apoyado esta política- el éxito de la política exterior en Latinoamérica y, en concreto, el éxito de la política exterior para Cuba. La política de diálogo es una política que da resultados, y da resultados positivos para el pueblo cubano y para el pueblo español, señor ministro. Quería reconocer eso, en primer lugar, y que lo que hoy estamos haciendo aquí forma parte de una estrategia de desestabilización. (Rumores.) Qué tiempos estos, en los que lo que es evidente, necesita ser explicado y vuelto a explicar, porque, además de hipocresía política, esta petición de comparecencia y esta exigencia de responsabilidad es un monumento al cinismo político. Por parte de quienes tuvieron responsabilidad en lo que ocurrió en Venezuela, se pide responsabilidades al ministro de Asuntos Exteriores actual. No, señorías del Partido Popular; se deberían pedir responsabilidades al entonces ministro de Exteriores, señor Piqué, y a los responsables políticos del Partido Popular, que cometieron tamaño desaguisado, porque no es cualquier cosa formar parte de una estrategia golpista, no es cualquier cosa, señorías. De eso estamos hablando: de una estrategia golpista de libro. Se parece a la estrategia golpista de Chile. En primer lugar, por la desestabilización económica. En segundo lugar, por la desestabilización política y de intervención de las Fuerzas Armadas. Y, en tercer lugar, por la legitimación, a través de mecanismos interpuestos de carácter constitucional. A eso nos hemos enfrentado en el caso de Venezuela y el Gobierno español que, lejos de enfrentarse, lejos de descalificar, lejos de condenar ese ataque a la democracia, se sumó al ataque a la democracia. He de decir también, señorías, que hubo miembros de otros partidos políticos que también respaldaron ese ataque a la democracia. A veces las fobias, nos llevan a confundir los principios, señorías. Los principios son los principios, y los principios democráticos no permiten que nuestras fobias legitimen ningún tipo de punch, ningún tipo de golpe. En este caso, señorías, eso es lo que nos encontramos en Venezuela: un golpe de libro, en el que todavía tendremos que esperar a la desclasificación de los documentos de la CIA, porque hay personas en Estados Unidos que dicen que en esa desclasificación aparecen los gobiernos que intervinieron, no solamente después del golpe, sino antes. Yo les espero en esa desclasificación de los documentos de agencia de inteligencia norteamericana. Pero, en todo caso, lo que parece claro, y es evidente en las declaraciones del señor ministro, es que nuestro Gobierno no condenó el golpe y además contribuyó, junto con el Gobierno norteamericano, a buscar una legitimación democrática y pública de un golpe ilegal. Eso es lo que hizo el Gobierno español. Y se han referido aquí distintos acontecimientos, que muestran esa connivencia del Gobierno español con el golpe.

Me parece realmente curioso -usted habla del embajador español-, las notas del embajador español me recuerdan más a las informaciones del CSID que a las informaciones de un embajador. Son de tal detalle y además suponen un conocimiento tan apurado del asunto, que da la impresión de que estamos ante un informe de inteligencia que se hace de forma continuada, ante una nota del CSID que se hace de forma continuada en torno a la estrategia del golpe de Estado. Pero me voy a quedar únicamente en lo que es el golpe y, a posteriori del golpe, la actitud del entonces Gobierno español. Parece que es evidente que el entonces Gobierno español dio instrucciones a su embajador y que su embajador participó directamente en la presencia pública del golpe y el intento de legitimación constitucional de ese golpe. Usted ha hablado de algunos acontecimientos que ocurrieron y yo creo que son conocidos. En la pregunta parlamentaria que le hice al presidente Aznar también eran conocidos y el presidente Aznar me recordó uno más que yo no conocía. Yo le dije que él había llamado al señor Carmona y él me dijo que no, que él había recibido la llamada del señor Carmona, es decir, que le había levantado el teléfono a un golpista. Creo que esto es muy representativo ya de la actitud inequívocamente democrática de un presidente del Gobierno, el que levante el teléfono a un golpista cuando está detenido el presidente legítimo de ese país y cuando está en cuestión a nivel internacional la posición política de los golpistas; creo que eso es muy representativo. Pero, con carácter previo, por una parte nuestro Gobierno entró en una declaración sin precedentes; no tiene precedentes una declaración con el Gobierno norteamericano precedida de un comunicado del Departamento de Estado que hace referencia únicamente a las víctimas, imputándoselas al Gobierno Chávez. Hemos visto después que eso no es así. Pero, inmediatamente del comunicado del Departamento de Estado, inmediatamente después, se produce, parece que a instancias del Gobierno español, una declaración conjunta entre el Gobierno español y el Gobierno norteamericano y posteriormente una declaración de la Unión Europea, que no condena el golpe, que no pide la liberación del presidente detenido y que, sin embargo, viene a plantear la consolidación democrática, la consolidación normalizada del golpe militar. Creo que eso es muy representativo y es muy representativo también el papel de nuestro embajador, no sólo como informador al Gobierno español de forma muy pormenorizada de la estrategia del golpe, sino el papel ante el presidente ilegal, ante el señor Carmona, primero visitando al señor Carmona y además planteándole únicamente los problemas que podría traer el que se excediera en el golpe cívico militar saltándose a la torera la Asamblea, el Tribunal de Justicia, la Comisión electoral?Eso es, en mi opinión muy llamativo, pero usted no ha dicho en esta Cámara algo que me parece que es verdad -yo, al menos, lo tengo-, no sé si es así, pero creo que sí porque hay imágenes en los medios de comunicación y es el aplauso de nuestro embajador, junto con el embajador norteamericano en la toma de posesión del golpista. Refiero: A las 17,25 horas, en el salón Ayacucho del palacio Miraflores, los dos embajadores participan en la proclamación del golpista, Pedro Carmona, como presidente de la República de Venezuela. En este acto, el procurador general designado por Carmona, Daniel Romero, leyó el decreto de constitución del Gobierno, de disolución de la Asamblea Nacional y la destitución de los magistrados del Tribunal Supremo, del Fiscal, del Controlador general, del Defensor del Pueblo y de los miembros del Consejo Nacional Electoral. Eso es lo que hicieron. Esta disposición fue firmada, entre otros estamentos, por el cardenal José Ignacio Velazco, el primer vicepresidente de la gran patronal, Fedecámaras, por la banca, Ignacio Salvatierra, etcétera. Con su presencia y anuencia el embajador Biturro avaló la supuesta legalidad del golpe de Estado. Estaba allí, tal y como atestiguan las imágenes emitidas por televisión y grabadas en vídeo, Manuel Biturro, junto a decenas de representantes de otros estamentos, aplaudiendo el juramento de Pedro Carmona. Señorías, si esto no es apoyar el golpe, que venga Dios y lo vea.

En definitiva, señor ministro de Exteriores, quiero agradecerle en nombre de mi grupo, en primer lugar, hacer honor a la verdad, haber explicado ante esta Cámara la verdad de los hechos, aunque creo que quedan más cosas para saber toda la verdad, como diría el señor Aznar, quedan muchas cosas más que investigar para saber toda la verdad. (Risas.) Le agradezco también su autocrítica porque a veces los lugares y momentos donde se dicen las cosas no son los más apropiados, pero eso no quita que quien tenga que pedir disculpas ante los demócratas y ante esta Cámara sean los dirigentes del Partido Popular que fueron conniventes con un golpe contra la democracia. Esos son los que tienen que explicarse ante esta Cámara y ante la ciudadanía. Por último, no se inquiete, señor ministro, esto va a continuar. La estrategia de desestabilización va a continuar porque piensan que desestabilizando van a un período corto de esta legislatura y yo espero que entre todos frustremos esa intención desestabilizadora y que demos garantías del cambio que quiere nuestro país, en concreto en la política exterior; un cambio de política exterior que se ha demostrado eficaz también en relación con las relaciones con Cuba.

Muchas gracias, señor ministro. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) tiene la palabra el señor Josu Erokoreka.

El señor ERKOREKA GERVASIO: Gracias, señor ministro por su comparecencia y por la información que nos ha dado en relación con este turbio asunto.

La mayoría de los grupos parlamentarios -ya veo que no todos- no teníamos sobre este asunto más información que la que podíamos haber conseguido a través de los medios de comunicación, concebidos en sentido amplio, que no es poca hoy en día, pero que no permite hasta el momento presente acceder a la información que realmente permite conocer de verdad las claves de lo que se coció en este asunto. Aunque suponga hacer referencia a una cuestión que sólo tangencialmente tiene que ver con lo que aquí nos ocupa, quisiera comenzar mi intervención expresando que el grupo parlamentario al que pertenezco no siente ninguna simpatía por los militares metidos a estadistas, nunca la ha tenido ni la tiene tampoco ahora y mucho menos si han accedido al poder, como alguien ha expresado gráficamente -sólo quisiera coincidir en esto con él-, si han accedido al poder gracias al uso de las botas, como atributo representativo de lo castrense, y no gracias a los votos. Poco importa a este respecto que pretendan revestir sus aspiraciones de un ropaje cívico militar y quitarle énfasis a las botas para pretender acentuar los aspectos más legitimables desde el punto de vista democrático constitucional. No siente simpatía mi grupo parlamentario por ese tipo de gobernantes por dos razones: por razones de principio, por convicciones democráticas y, además, por una razón práctica muy evidente y es que siempre a mi grupo parlamentario y a la formación política que le sustenta le ha ido muy mal con este tipo de gobernantes. El presidente Hugo Chávez no es en esto una excepción. El coronel Chávez accedió al poder el año 1992 gracias a un golpe de Estado que dirigió contra un Gobierno socialdemócrata, contra Carlos Andrés Pérez. Es cierto que el sistema político venezolano se desmoronaba víctima entre otras cosas de la corrupción y de la desarticulación entre los partidos políticos. Pero Carlos Andrés Pérez, aunque fuera un mal presidente, era un presidente elegido democráticamente y lo lógico hubiese sido que su destitución hubiese tenido lugar de la misma manera, a través de un cauce democrático, que el relevo de Carlos Andrés Pérez en el poder hubiese tenido lugar no a través de los procedimientos por los que tuvo lugar, sino a través de un cauce estrictamente democrático. Creo que el deterioro de la situación económica, de la situación política -que eran y siguen siendo todavía evidentes en Venezuela- no justificaban el golpe militar como tampoco idénticas razones justificaron, por poner un ejemplo próximo a nosotros, el golpe militar que tuvo lugar en el año 1936 en este mismo país. Como siempre ocurre en este caso -y voy a la razón práctica que hace que mi grupo no simpatice con este tipo de situaciones-, también en aquella ocasión, en el año 1992, salimos malparados.

Esta sesión monográfica para analizar el papel del Gobierno del señor Aznar y del señor Piqué al frente del Ministerio de Exteriores llega quasi con 20 meses de retraso. Hubiera sido lógico que bajo el mandato del Partido Popular y de su equipo de Exteriores, con el señor Piqué a la cabeza, se hubiera celebrado una sesión como esta para explicar qué hizo, qué decisiones tomó, qué actitud tomó el Gobierno español, que no sólo estaba al frente del Gobierno de España, sino también al frente de la Presidencia de turno de la Unión Europea. Esta comisión monográfica no tuvo lugar. Se negaron las peticiones de diferentes grupos de la oposición para que se aclararan las posturas, las acciones y la toma de decisiones por parte del Gobierno de antaño. No fue así y hoy nos encontramos en esta Comisión, fruto de un desliz -así lo ha asumido el ministro de Exteriores- en un programa, 59 segundos, al que estamos haciendo una importante propaganda -es una televisión pública y podemos-; un programa en el que, a diferencia de algunos programas o entrevistas del anterior Gobierno, hay preguntas, hay acecho y hay debate. Seguramente esta situación no se hubiera producido en otro Gobierno y en otra televisión, básicamente porque las entrevistas eran a la carta: cómo nos gustamos, qué bien lo hacemos. No fue así, fue un debate en un programa que precisamente no destaca por las entrevistas a la carta. El ministro tuvo un desliz y así lo ha asumido. Nuestro grupo acepta las disculpas del ministro. Todos nos podemos equivocar, como ya han dicho otros grupos que me han precedido. Estamos ante una oportunidad para que se aclare cuál fue la actitud de un Gobierno, el Gobierno del Partido Popular, ante unos lamentables hechos y una lamentable experiencia en política internacional.

Pero esto no es una novedad. En estos debates, en estos razonamientos, en esta toma de decisiones unilateral, en esta impunidad legítima que daba la mayoría absoluta en política exterior, el apoyo al golpe de Estado en Venezuela no fue un hecho aislado. Hubo situaciones como las mentiras sobre las armas de destrucción masiva en Irak, que propiciaron el desastre al que estamos asistiendo en estos momentos, y situaciones incluso un poco grotescas, que ponían en peligro una zona de especial sensibilidad geoestratégica, como el Mediterráneo y el Magreb, como fue la aventura de la isla de Perejil. Nosotros consideramos que la política exterior del anterior Gobierno no era precisamente una política de diálogo, una política de consenso, una política para mejorar las condiciones de los escenarios internacionales. Hoy estamos aquí porque en su momento, en un programa de televisión, se acusó al Gobierno del Partido Popular de dar apoyo a un golpe de Estado. Nuestra pregunta es si realmente hubo un apoyo del Gobierno español al golpe de Estado que sufrió el Gobierno legítimo de Venezuela. Nosotros consideramos que sí, a tenor de lo que hemos escuchado hoy de la intervención del señor ministro sobre la base de la documentación que nos ha ofrecido. Un golpe de Estado se puede apoyar de muchas maneras. Nunca sabremos -o a lo mejor sí, si hay una descatalogación de los documentos del Gobierno americano, de su Departamento de Estado o de su servicio de inteligencia-, si hubo una intervención directa de los servicios exteriores o de la inteligencia del Gobierno español. Ahora no lo sabemos. No creo que el señor Moragas o el señor Arístegui, los responsables de política exterior del Partido Popular, nos aclaren este hecho, no lo creo, pero lo que sí sabemos es que un golpe de Estado se puede apoyar de diferentes maneras. Puede haber un apoyo a la desestabilización social y económica de un país. Chile fue un ejemplo y está escrito. La famosa descatalogación de documentos del servicio de inteligencia americano dio ejemplos de cómo se desestabilizó y cómo se contribuyó a una política clara de cercenar los fundamentos de un Gobierno legítimo como era el del señor Allende, con desestabilización económica y social. Esta es una forma de colaborar en un golpe de Estado. Hasta aquí no hemos llegado. Esto no ha quedado demostrado, por lo cual parece que el Gobierno anterior no participó en esta dinámica en el golpe de Estado. Pero hay otra forma de participar en un golpe de Estado que es muy importante. El régimen franquista es un buen ejemplo de cómo se puede legitimar un Gobierno golpista desde el interior, cómo se le puede dar oxígeno internacional desde las instituciones, cómo se le puede reconocer, cómo se le puede lavar la cara. De esta manera, por lo que hemos oído y lo que hemos leído estos días, incluso por lo que parecía hace 20 meses, curiosamente, el Gobierno español sí que participó de forma descarada en la legitimación de un Gobierno que llevó a cabo un golpe de Estado. No nos vale la sutileza de buscar el econograma de la situación, de si el golpe de Estado era declarado o no. La correspondencia diplomática entre el Gobierno español y sus embajadores es taxativa. De lo que ha dicho el señor ministro incluso se trasluce el intento de mejorar técnicamente el golpe de Estado: ustedes no desmonten la Asamblea porque a partir de aquí se visualiza lo que en todo momento parecía desde fuera. Hubo un apoyo a la legitimación internacional de este golpe. Cuando hay un golpe de este tipo -la historia nos lo demuestra-, el apoyo internacional es así. Incluso el Gobierno español fue más allá que el propio Gobierno americano, que en su momento, cuando vio el decretazo contra la Asamblea venezolana, rectificó y se dio cuenta de hasta qué punto estaba llegando, no así el Gobierno español. El Gobierno español tardó mucho más. El Gobierno español recurrió a diferentes organismos internacionales para legitimar el golpe y se le fueron cerrando las puertas. No fue así. Creemos que queda demostrado que este Gobierno, como mínimo, jugó a la legitimación de este golpe. Ya sabemos que el Gobierno anterior no podrá responder, no está aquí, por eso digo que esta Comisión llega con 20 meses de retraso.

También es el momento de analizar por qué se llegó a esta legitimación. Hasta ahora no sabemos si había intereses económicos privados o públicos, no sabemos que geoestrategia aplicaba el servicio exterior o la inteligencia para apoyar y legitimar este golpe, lo que sí sabemos es que sobre todo en los últimos cuatro años ha habido un seguidismo de la política norteamericana en la política exterior. Este seguidismo ha llevado a situaciones a veces ridículas, que no se podían explicar; no se podían dar argumentos del porqué de esta política exterior. Una política que es lícita; una política -la del Partido Popular- basada en un seguidismo acrítico, pero que es lícita. Nosotros no la compartimos, pero consideramos que es su forma lícita de hacer política internacional. Sin embargo, consideramos que en este desgraciado suceso el Gobierno anterior jugó con fuego, jugó con la política internacional, jugó con la desestabilización de un país, coadyuvo a lo que podía haber sido una guerra civil en Venezuela. No fue así, pero el Gobierno anterior cometió una grave irresponsabilidad.

Como ya se ha dicho aquí, la estrategia del Partido Popular es también la de cercenar la política exterior del actual Gobierno. Vamos a ver ejemplos de doble rasero por parte del Partido Popular. Nadie puede entender cómo un ex presidente, el señor Aznar, visitó al reelegido presidente de los Estados Unidos, el señor Bush, sin consultar con el actual Gobierno y con el actual equipo de Exteriores y no pasó nada. ¿Se acuerdan ustedes de cuando don Felipe González pasó dos días en Marruecos y se le acusó desde el frente mediático del Partido Popular de haberse reunido con los dirigentes del Gobierno marroquí sin las consultas previas al Gobierno español? Ríos de tinta. Este es el doble rasero. Desde el Grupo Popular se intenta deslegitimar permanentemente un cambio de política exterior. He dicho que no compartíamos la política del Partido Popular, pero que era legítima; hay que entender también que la política exterior del nuevo Gobierno es legítima aunque no se comparta.

Nuestro grupo comparte también lo que ha dicho el Grupo Vasco. No nos gustan los militares metidos en política, pero es evidente que este Gobierno de Venezuela ganó unas elecciones y ha superado un referéndum con el beneplácito y el visto bueno de organismos y observadores internacionales. A partir de aquí, creo que este es un Gobierno que merece todo el respeto. Ya lo merecía en su momento, porque ganó unas elecciones con el visto bueno de organismos internacionales.

Para acabar, queremos dar las gracias al señor ministro por su comparecencia y por su información. Estaremos a su lado cuando la política exterior se base en el diálogo y en la cooperación y trate de llevar la democracia, el bienestar y la justicia donde haga falta, a Venezuela, a Cuba o a Irak, pero no a base de seguidismo acrítico, ni a base de intereses muchas veces opacos. Creemos que esta política de diálogo y de cooperación -hemos tenido el ejemplo de las gestiones que han hecho en Cuba por parte del Gobierno, con el resultado de la excarcelación de un alto dirigente de la disidencia cubana- es el mejor camino para llevar la democracia y el bienestar a todos los países. Queremos agradecer especialmente su presencia, señor ministro. Nos tendrá a su lado cuando la política exterior se base -repito- en el diálogo y la cooperación para estabilizar y llevar la democracia y la justicia a todos los países del mundo.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Xuclà.

El señor XUCLÀ I COSTA: Muchas gracias, señor ministro, por esta comparecencia -quiero subrayar que a petición propia- en la Comisión de Asuntos Exteriores para exponer y para desarrollar su argumentación, sin duda insuficiente, el día 22 de este mes.

El grupo parlamentario de Convergència i Unió se presentó a las últimas elecciones generales con un eslogan que estaba muy lejos de los eslóganes de la confrontación que se respiraba desde principios de año en el debate político del momento, un eslogan electoral que era Sentido común.

Yo desearía hoy aportar algunos elementos fundados en el sentido común respecto al episodio y a los hechos que han provocado la convocatoria de esta Comisión de Asuntos Exteriores. Un poquito de sentido común en medio de una actitud, de una situación de bastante maniqueísmo en el debate de la política exterior española y de bastante caricatura también en el debate de la política exterior española.

El motivo de su comparecencia ante esta Comisión es una brevísima frase pronunciada en un programa de televisión el día 22 de noviembre. Concretamente, creo que el epicentro de que usted comparezca ante esta Comisión es la siguiente frase: El embajador español recibió instrucciones de apoyar al golpe. Esta simple frase. Y a esta frase se le suma también algunos datos que usted ha aportado hoy, en los cuales fundamenta otra frase que ha expresado hoy, en la que decía que España participó en la articulación del reconocimiento internacional del Gobierno golpista. La frase del programa 59 segundos es una frase tan breve que puede inducir a la relación causal entre el golpe de Estado de los días 12, 13 y la salida del día 14 de abril y la posición del Gobierno español.

Yo le hablaré poco de Venezuela, y le aseguro que previamente a esta intervención he hecho una inmersión profunda en los días del golpe de Estado, en los días anteriores y en la situación política de Venezuela en aquellos momentos y ahora; pero creo que el que hoy usted esté aquí y que merezca algunas consideraciones de carácter político por parte de los distintos portavoces es porque usted se equivocó. Usted se equivocó desde un punto de vista formal y a veces, señor ministro, la forma termina invalidando también el contenido, la forma termina invalidando el fondo. Creo que le honra su reconocimiento de que se ha equivocado. Evidentemente, este grupo parlamentario acepta la presentación de sus excusas ante esta Comisión y valora muy positivamente la expresión del reconocimiento de su error, pero usted se equivocó en la forma y quizás también en el fondo.

Como muy bien sabe, en derecho civil, en derecho constitucional hay una distinción, también de sentido común, la distinción entre la responsabilidad ex post o ex ante. Y con esta breve frase, el embajador recibió instrucciones de apoyar al golpe, usted, en un programa de televisión, no deja claro si este apoyo, esta ambivalencia, es una ambivalencia ex post o ex ante. De tal forma que hay motivos, sin duda, para inducir a algún grupo parlamentario -sólo con esta frase, no con las explicaciones completísimas que usted nos ha dado- a la irritación y a la crispación política que hemos vivido esta última semana. Entrando más en el fondo de sus explicaciones, es evidente que hubo una situación de ambivalencia en la cronología de las horas y de los días que transcurren entre los días 11 y 12 de abril del año 2002. Corresponde a esta Comisión de Asuntos Exteriores valorar estos días, corresponderá a los investigadores, corresponderá a los historiadores, corresponderá, si usted quiere, convocar un simposium sobre nuestra opinión ante estos hechos, pero la escueta afirmación de esta frase ha inducido, en la política española durante una semana, a un ambiente de una cierta crispación.

Usted, ministro de Asuntos Exteriores del Gobierno de España, no puede estar sometido al constreñimiento, al corsé, a la dictadura de 59 segundos para desplegar una argumentación compleja como la que inició, la que esbozó y la que tuvo que dejar por la dictadura de los 59 segundos. No se pueden dar mensajes simples ante una situación compleja. Usted puede tener, y tiene, una limitación para responder en un tiempo en una sesión de control al Gobierno, en una interpelación o en una intervención ante la Asamblea General de Naciones Unidas, pero usted, señor ministro, encarna y representa algo demasiado serio, la diplomacia española, como para prestarse a esta nueva fórmula de debate lúdico que tiene algo de Pasapalabra. Estamos ante la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso de los Diputados, no estamos ante la Comisión de control de Radiotelevisión Española, pero usted, que es diplomático y que es un hombre viajador, entenderá perfectamente lo que creo que es un buen modelo de debate. Usted tiene que asistir y usted tiene que participar en debates televisivos como el debate del Porta a Porta en el RAI-1, cada noche, a partir de las 11 de la noche. Aquel es un debate modélico que sería bueno incorporar al debate político a través de los medios de comunicación españoles, no un debate que hace que usted tenga 59 segundos para explicar una situación que le ha requerido ahora más de media hora. Estoy convencido de que usted no entró -y esto es parte seguramente de su error- en los estudios de Televisión Española con el ánimo de expresar a través de esta frase, ambivalente, la posibilidad de que el Partido Popular interpretara que había un apoyo ex ante, un apoyo explícito y previo al golpe de Estado, pero esto ayudó y esto, sin ningún lugar a dudas, no contribuye a la consolidación de lo que usted nos ha reclamado, que es un amplio consenso en política exterior.

Paso al tema de Venezuela. En esta Comisión, en cualquier foro de debate político, podemos hablar ampliamente sobre política exterior, sobre Venezuela. Ayer, en el Pleno, hablamos sobre Irán y esta tarde, en una interpelación, seguramente se hablará de muchos aspectos de política internacional. Pero debemos discutir, entre todos los grupos parlamentarios, si queremos convertir -y en este aspecto usted inició este debate-, si queremos somatizar en el debate político e ideológico español el tema de Venezuela. Es evidente que sobre muchos aspectos se puede tener un fuerte debate de carácter ideológico; de hecho, hoy aquí también hemos tenido, y creo que podemos tener en los próximos minutos, un debate de carácter ideológico. La política española se presta habitualmente a la caricatura, a los personajes, a las tramas y a otras cuestiones que ocupan espacios mediáticos importantes, pero todos nosotros, los portavoces de los grupos parlamentarios y usted, que involuntariamente inició esta situación y el debate que tenemos en estos momentos, debemos valorar si el embajador Viturro, si don Pedro Carmona, si la anterior diplomacia española deben ser los protagonistas del debate público español en las próximas semanas o en los próximos meses. Creo que sería importante pasar página. Tomamos nota de sus explicaciones y cada grupo parlamentario, el conjunto de la sociedad española, el conjunto de la opinión pública española puede sacar conclusiones sobre la actuación del anterior Gobierno, como creo que sacará conclusiones también de la forma en que usted abrió este debate, pero creo que no es bueno que, al final, el debate político español y el debate ideológico español pivote alrededor del embajador Vitarro, de don Pedro Carmona y de, incluso, el coronel Chávez. Usted puede articular su discurso de política exterior a partir de las relaciones diplomáticas y a partir de algunos referentes, la única expresión en este sentido de política exterior.

Ante la situación del giro a la izquierda en Iberoamérica, nos gustaría más Lagos y menos Chávez quizás, más Lula y menos Chávez como modelos, reconociendo a todos ellos la legitimidad y el acceso a las instituciones por un sistema estrictamente democrático.

Usted ha reconocido el error, lo ha reconocido diplomáticamente. Alguien, de forma menos diplomática, podría haber dicho que a usted se le calentó un poco la boca, pero esto sería muy poco diplomático, yo creo que es más afortunada y más apropiada la fórmula en que lo ha dicho.

Usted debería calibrar, y creo que lo ha hecho, las consecuencias de algunas declaraciones que formula no un respetabilísimo miembro de una tertulia política, sino el ministro de Asuntos Exteriores, porque a través de algunas afirmaciones se puede abrir un revisitar, como se dice ahora, un revisar algunas vinculaciones del pasado de ex presidentes del Gobierno, de anteriores miembros del Gobierno, con regímenes políticos. A mí personalmente y a este grupo parlamentario no nos apetece revisitar estas situaciones, no nos apetece revisitar la relación del Gobierno español con el presidente Caldera, que indultó a Chávez después del golpe de Estado del año 1996; no nos apetece revisitar la relación de algún ex presidente del Gobierno con algún ex presidente de Colombia que tuvo alguna actuación bastante criticable, a nosotros no nos interesa esto de cara a consolidar una política exterior de futuro sólida.

Yo creo que usted ha hecho hoy lo que el lunes en esta misma sala no hizo el presidente Aznar, que es reconocerse errores y reconocer ante esta comisión que cometió un error de forma, porque, como decía hace un momento, al final la forma también puede acabar por invalidar el fondo.

Intervengo justo antes de que lo haga el Partido Popular y de que vuelva a intervenir, por tanto, después del Grupo Socialista. Este grupo parlamentario tiene la autoridad que tiene y la presencia que tiene en este Parlamento, y yo creo que usted, señor ministro, debe comprender que simplemente con esta frase el Partido Popular puede tener una interpretación de implicación ex ante en el golpe de Estado, y después de sus explicaciones ha quedado claro lo que quería decir y lo que no dijo suficientemente claro y con suficiente tiempo en el programa. A usted se le pedirán responsabilidades que usted ha reconocido, y por parte de este grupo parlamentario con su reconocimiento del error es más que suficiente, tenemos que mirar hacia el futuro, y seguro que usted en su segunda intervención encauzará la situación mirando hacia el futuro.

Termino diciendo que podemos trabajar intensamente hacia el futuro en materia de política exterior. La diputada Begoña Lasagabaster hacía referencia al importante acuerdo que alcanzó esta Comisión de Asuntos Exteriores la semana pasada, a través de una transaccional entre tres grupos parlamentarios, entre los cuales el Grupo Parlamentario Catalán, sobre la situación de Cuba, y celebramos y saludamos la liberación de algunos presos políticos, presos de conciencia, en las últimas horas. La diplomacia parlamentaria puede funcionar, por cierto ?y sea dicho de paso- debe funcionar siempre, y no sometida a contingencias de carácter parlamentario inmediatas. Hay algunas cosas, a las cuales también ha hecho referencia la señora Lasagabaster, que no son apropiadas ni diplomáticamente muy correctas.

Podemos hacer todo esto con el esfuerzo de todos los grupos parlamentarios, también en este tema, en el que hoy podemos pasar página, con el reconocimiento inicial de su error y seguramente reconociendo también que su frase fue lo suficientemente ambivalente como para provocar una crispación y una irritación que no es buena ni prudente para generar un clima de consenso en materia de política exterior.

El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Arístegui.

El señor ARÍSTEGUI Y SAN ROMÁN: Señor ministro, ¿ha rectificado usted, ha pedido usted perdón? Yo creo que no. Usted persiste en sus graves acusaciones, usted no se desdice en absoluto, usted no rectifica, y usted persiste en decir que en el fondo tenía usted razón. Ya nos esperábamos esta situación, que usted viniese aquí en la situación de la calle de en medio: me equivoqué por el sitio, me equivoqué por la forma, pero no por el fondo. Son calumniosas sus alegaciones, señor ministro, no injuriosas, son calumniosas, porque usted acusa al Partido Popular, al Gobierno anterior, de haber cometido un delito, que es apoyar un golpe de Estado.

No aporta usted nada nuevo y dice ahora que no dice lo que dijo, y en el papel que usted hizo circular dijo con toda claridad en el programa, y abro cita: en el anterior Gobierno (sic), cosa inédita en la diplomacia española, el embajador español recibió instrucciones de apoyar el golpe. Fin de cita. Eso es una gravísima acusación y esa es la razón por la que estamos aquí hoy. El problema no es la televisión ni la duración de su declaración de 59 segundos, el problema es usted, el problema, señor ministro, es que con estas insinuaciones y con otras implica también una vez más a la democracia más importante del mundo, los Estados Unidos, porque dice que, como fuimos juntos el embajador de España y el de Estados Unidos a ver al autoproclamado presidente Carmona, se subrayaba la implicación del Gobierno.

El pasado 22 de noviembre se produjo un acto de extrema gravedad en democracia: un Gobierno democrático y legítimo, cierto, acusó gravemente a otro Gobierno tan democrático y tan legítimo de golpista. Ese es el debate de hoy, señor ministro, y no otro. Usted acusó al Gobierno anterior, al Gobierno de España -y usted forma parte del Gobierno de España también-, de haber apoyado un golpe de Estado, y ese es el debate de hoy, no si ocurrió una cosa u otra o qué más ocurrió, que también podemos entrar si usted quiere en eso.

Usted ha querido maquillar y esconder el verdadero objeto de esta comparecencia con una bien urdida cortina de humo. Su calumnia no tiene precedentes en democracia, señor ministro (Risas.), ni en la española ni en cualquier otra de nuestro entorno. Yo no me imagino a un ministro francés, país referente para usted ?cierto que es una de las más importantes democracias del mundo-, haciendo lo que usted hizo en 59 segundos con un colega de un Gobierno anterior, no se me ocurre, no se me pasa por la imaginación. Usted sí lo hizo, y eso es muy grave.

Como ciudadano, como político y como diplomático, me avergonzaron profundamente sus declaraciones el otro día. No tengo nada más que decirle en ese sentido. Pero decía usted en ese bochornoso momento que las instrucciones al embajador eran insólitas. Lo insólito es lo que usted dijo, porque sus graves acusaciones no eran sólo un insulto al Gobierno anterior o al partido que lo apoyaba, a sus militantes, a sus votantes y simpatizantes, lo es a la demodracia (Protestas.), porque si usted acusa a un Gobierno democrático de golpista es insultar a la democracia, es rebajar la calidad democrática de nuestro país, cosa que por cierto suele ser común en sus discursos políticos. (Protestas.)

El señor PRESIDENTE: Por favor, les ruego silencio.

El señor ARÍSTEGUI Y SAN ROMÁN: Habló usted de respaldo popular el otro día en el Senado. Yo le garantizo que los votantes del Partido Popular no respaldan lo que usted dijo, pero lo que es más importante es que ese rechazo ha cruzado ya las fronteras de partido y en la calle está el rechazo a lo que usted dijo. Además, señor ministro, ¿por qué ha dejado usted que se pudra durante diez días? Lo hizo con una intención muy clara de que calase el mensaje, y a eso vamos. (Protestas.)

Hay una honda y justificada preocupación en los profesionales de la carrera diplomática, usted acaba de dar muestra de por qué, una pincelada. Cuando usted trae información sensible producida por diplomáticos que tienen contactos sensibles y la revela en la Comisión de Asuntos Exteriores -no están clasificados esos documentos, no vamos a entrar en ese tema-, ¿quién va a dar información sensible a los diplomáticos de España a partir de ahora? ¿Qué Gobierno se va a fiar si van a ser utilizados los telegramas cifrados para fundamentar políticamente sus errores políticos, para tratar de justificar sus errores políticos y deshacer los entuertos que usted ha provocado y meterse una vez más en otro charco? Le digo más. ¿Qué va a ocurrir? ¿Qué embajador de España se va a atrever a firmar un telegrama que pueda ser sensible si no puede fiarse si su ministro va a venir a cualquier comisión de este Parlamento a airearlo?

Esa -lo sabe usted, señor ministro- no es una cuestión menor.
Esta grave crisis se produce por su profunda irresponsabilidad política, señor ministro (Una señora diputada: Por apoyar a los golpistas.), una preocupante imprudencia y una también visible impericia política. Es evidente que si usted hubiese tenido cuajo político, a usted ese desliz no le pasa (¡Qué diplomacia!); un desliz que revela algo con mayor profundidad, que puede ser hasta su verdadera opinión de este partido político. Mire, ningún profesional -no ya un político- habría dicho lo que usted dijo en ese programa de televisión. Ese despropósito político tiene consecuencias mucho más graves de lo que uno puede imaginar en este momento.

Usted encaja mal la crítica, señor ministro; se ve, se pone usted nervioso (Risas.) y reacciona como reaccionó en ese momento por eso, es evidente. (La señora Blanco Terán: ¡Qué psicoanalista! - Rumores.) Mire, no hay muchas explicaciones para su incalificable comportamiento del 22 de noviembre y solo se me ocurren tres. La primera y la menos grave de todas, es que a usted se le calentó la boca y perdió los nervios, los estribos y los papeles (La señora Blanco Terán: ¡Hala! - Rumores.) y eso le inhabilita a usted para ejercer sus altísimas responsabilidades. Pero, claro, usted es el ministro de Asuntos Exteriores de uno de los diez países más prósperos y avanzados del mundo -por cuánto tiempo: mientras estén en el Gobierno; habrá que preguntarse en todo caso- (La señora Blanco Terán: ¡Ahí vamos! - Un señor diputado: ¡Acabáramos!)

Hubiese podido arreglar ese problema con una humilde petición de excusas, de fondo y de forma; no solo de forma y de sitio: también de fondo. Usted ha acusado al Gobierno anterior, al Gobierno de España -tan democrático y legítimo como el suyo-, de apoyar un golpe de Estado, y eso es muy, muy, grave. Serenidad, decía usted: que iba a seguir ejerciendo sus responsabilidades con serenidad -lo dijo usted en el Senado-. Si usted hubiese mantenido la serenidad, señor ministro, no estaríamos aquí ahora; no estaríamos aquí ahora, discutiendo ni debatiendo este bochornoso asunto.

La segunda explicación, mucho más grave, es que a lo mejor usted se cree de verdad esas alegaciones calumniosas. Obviamente, eso representa una profunda incoherencia, porque, al mismo tiempo que se reafirma usted en esas calumnias, dice tender la mano a este grupo parlamentario y al Partido Popular. ¡Qué profunda incoherencia! Yo, desde luego, si creyese que un grupo de esta Cámara fuese golpista, y por tanto un partido delictivo, jamás le tendería la mano para un pacto de Estado en materia de política exterior. (La señora Castro Masaveu: ¡Muy bien!- Rumores.) Entonces, ¿a qué estamos jugando, señor ministro? ¿Acusa usted de golpista al partido con el que quiere iniciar un diálogo de Estado en materia de política exterior? ¿Es eso? Esa es la máxima incoherencia, ya lo vemos; una más de las suyas, una más de las suyas. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!- Aplausos.- Rumores.) ¿Es que cree usted, acaso, que somos una peligrosa panda de conspiradores y golpistas? (El señor Simón de la Torre: Peligrosa no, pero... - Rumores.) Desde luego, usted mantiene, como siempre, el nefasto sostenella y no enmendalla, perseverar no ya en el error, sino en la calumnia. ¿Cómo cree usted que nos vamos a tomar todo esto? ¿Cree usted que el calumniado va a sentarse feliz, a negociar con usted el pacto de Estado? ¿Cómo cree usted que estamos nosotros? Además de profundamente dolidos, francamente sorprendidos. El calumniado no puede ni debe considerarle a usted interlocutor; ni puede ni debe considerarle a usted interlocutor. Usted quiere que aceptemos el insulto y que nos sentemos con usted a negociar el pacto de Estado, porque, con eso, lo que estaríamos haciendo sería dar por buenas sus acusaciones; y eso no va a pasar, señor ministro, pura y simplemente, no va a pasar. Para el pacto de Estado, no se dan ni las condiciones objetivas, por las razones que vamos a ver esta tarde en la interpelación, ni tampoco las subjetivas, porque la persona que tiene que liderar ese pacto de Estado es usted y ha perdido usted la autoridad moral para hacerlo. (Rumores.- Varios señores diputados: ¡Muy bien, muy bien! - La señora Blanco Terán: ¡Hala!)

La tercera explicación es la más grave. A lo mejor su acusación obedece a algo más profundo y mucho más peligroso, a nuestro juicio: a una deliberada estrategia de mancillar, manchar y arrastrar por el lodo el buen nombre del Gobierno del Partido Popular. (Risas.- La señora Blanco Terán: ¡Lodo!) De mancillar, de insultar y de arrastrar por el lodo el nombre del Partido Popular. Y, ¿sabe usted?, yo creo que es por una razón, porque es evidente, tras siete meses de desgobierno, que ustedes no tienen programa, no tienen proyecto, no tienen equipo y, dentro de tres años y medio, tampoco van a tener balance que presentar. (La señora Blanco Terán: ¡Hala!- Rumores.) Por eso mismo tienen ustedes que destruir a quien consideran el enemigo. Somos sus adversarios políticos, señor ministro, no sus enemigos; somos sus adversarios, no sus enemigos (El señor Simón de la Torre: Pues actúa.-Rumores.), y lo que usted ha hecho con nosotros ha sido tratarnos como enemigos, no como adversarios; por eso, trátenos con el respeto y el talante que dice el presidente del Gobierno, quien decía que una de las cosas que iban a ocurrir en esta legislatura era que iban a respetar ustedes a la oposición. ¿Es esa la muestra de respeto a la oposición? (Un señor diputado: La tuya.) ¿Calumniarnos y acusarnos de ser golpistas? ¿Es esa la máxima muestra de respeto que puede usted producir hacia la oposición, que es la más importante que ha tenido este Parlamento en la historia de la democracia, con 148 diputados, se lo quiero señalar? (Rumores.) Si grave es calumniar, peor es -a mi juicio- venir aquí a tratar de demostrar que su calumnia es verdad, cuando todo lo que usted ha producido no hace sino desmentir lo que usted dijo el 22 de noviembre. Pero usted se reitera, se reafirma y simplemente quiere irse de rositas, con la excusa de la forma y el sitio. No nos vale; no nos vale, señor ministro.

Le decía antes que no es usted interlocutor para nosotros; usted no tiene autoridad moral para liderar el necesario pacto en materia de política exterior. ¿Es ese su sentido de Estado, señor Moratinos? ¿Es ese el sentido de Estado que usted demuestra, cuando daña los intereses generales de España al dañar a un Gobierno anterior democrático, que eso es también dañar a su Gobierno y a cualquiera que venga después? ¿Cuántos medios internacionales de comunicación han dado crédito a lo que ha dicho usted? Pero habrá que ver dónde queda su opinión después de haber escuchado lo que hemos escuchado aquí, en esta Comisión, porque desde luego, para hacer las graves acusaciones que usted hizo, tenía que tener usted mejor equipaje que el que trajo, francamente.

En fin, ya hemos visto de qué está hecho su talante cuando ha excluido a un medio de comunicación de su próxima gira a Oriente Próximo. (Rumores.) Usted ha excluido a la Cadena Cope. (Risas.) Esa es una muestra más de su talante. Nos vamos a empachar de talante, con tanta historia y tanto desgaste de la palabra. (Varios señores diputados: ¡Muy bien, muy bien!- Aplausos.)

Mire usted, su glosa y su interpretación sesgada de los hechos merecen algún comentario. Por ejemplo, que usted ha omitido deliberadamente que las autoridades cubanas hicieron una gestión ante el embajador de España en dos ocasiones para pedirle su mediación con las autoridades de hecho venezolanas. Ha omitido usted que en todo momento no hubo reconocimiento de ningún tipo, ni por parte del embajador de España ni por parte del Gobierno democrático y legítimo de España a esas autoridades de hecho. Ha omitido también que la supuesta y famosa llamada del autoproclamado presidente Carmona no la hizo el presidente Carmona; la hizo un miembro destacado de un partido político venezolano, que, sin darle ocasión de decir que no, le pasó el teléfono a Carmona (Risas.- La señora Blanco Terán: ¡Ahí va!), y duró segundos. Esa es la realidad, y hay testigos que pueden subrayarlo; lo demás es mentir, señorías; esa es la realidad. (Risas.- Rumores.)

En fin, para sacar a paseo las declaraciones de unos y de otros, hay en la prensa de hoy suficientes muestras de lo que pensaba su partido (Rumores.- Protestas.- Varios señores diputados: ¿Dónde está el presidente? - Un señor diputado: ¡Qué maravilla de Comisión!- Otro señor diputado: ¡Qué vergüenza! - Otro señor diputado: No podemos seguir esta Comisión sin presidente.- El señor vicepresidente, Benegas Haddad ocupa la Presidencia.)

El señor VICEPRESIDENTE (Benegas Haddad): Por favor, les ruego que guarden silencio para que podamos escuchar con atención la intervención de quien está interviniendo en estos momentos.

El señor DE ARÍSTEGUI Y SAN ROMÁN: Hay muestras sobradas de lo que el Partido Socialista pensaba del coronel Chávez. Hay muchas intervenciones, algunas duras y otras menos duras; están en la prensa de hoy, no las voy a reproducir. Pero, desde luego, las crónicas de ese momento decían con claridad que había una crítica explícita del Partido Socialista al Gobierno del Partido Popular, cito textualmente: El PSOE ha criticado la actuación del Ejecutivo por demasiado complaciente con Chávez. Es un periódico del 15 de abril del año 2002.

Como esa hay muchas más, señor ministro. Si sus afirmaciones fueran veraces, ¿por qué fueron tan claras las declaraciones del presidente Chávez el 22 de abril y siguientes, diciendo que él no pensaba que España había participado en ninguna intentona golpista ni que lo había apoyado? Lo dijo con claridad. Eso también lo ha omitido usted. ¿Por qué fue tan cordial el encuentro entre el presidente Chávez y el presidente Aznar el 16 de mayo de 2002? Si él hubiese pensado que Aznar tuviese algo que ver con el golpe jamás habría ido a verle, digo yo. Si el presidente Chávez pensaba que España estaba tan implicada en el golpe, ¿por qué no vetó la presencia de España en el grupo de amigos de Venezuela, organizado a instancias del Secretario General de la OEA? Si era tan evidente, ninguna de esas cosas habría ocurrido, señor ministro.

Hay declaraciones sensatas en su partido. Diego López Garrido hizo unas en torno a la celebración del referéndum revocatorio en el pasado mes de agosto. Dijo que si había unas acusaciones graves de participación o de apoyo a un golpe de Estado por parte del Gobierno anterior de España que tenían que ser demostradas de forma fehaciente y que no había esas pruebas objetivas. Realmente saludo esas declaraciones como sensatas y equilibradas. ¡Ya podían ser otras iguales! Le quiero decir que todo esto es tanto más grave cuanto que usted teniendo acceso a los archivos sabía todo esto o podía saberlo. Y usted, sabiendo todo esto o pudiendo saberlo ha acusado al Gobierno anterior, al Gobierno de España, democrático y legítimo, como he dicho a lo largo de mi intervención, de ser un partido y un Gobierno que apoyaba golpes de Estado, por tanto, de cometer un delito, por tanto, una calumnia.

El embajador de Cuba -y hay un vídeo de las noticias venezolanas de una cadena que se llama Televen-, en una larga conversación con el alcalde Capriles de Varuta (¿) -que hoy está en prisión, por cierto-, se refirió a Carmona como el presidente Carmona. Yo no creo que usted vaya a acusar a Cuba ni a Castro -amigo de Chávez- de golpismo porque su embajador llamara presidente a Carmona. En cualquier caso, creo que los diferentes telegramas que usted ha glosado simple y llanamente demuestran que el embajador Viturro recriminó el decretazo al autoproclamado presidente Carmona, que pidió que se respetase la integridad física del presidente Chávez. También quiero decirle, para concluir, que de las intervenciones que nos pidieron las autoridades cubanas, la primera fue para pedirle a las autoridades de hecho que dejaran salir al exilio al presidente Chávez y la segunda, a las seis de la mañana del 12 de abril, llamaron al embajador de España, Jesús Gracia Aldaz, para pedirle que interviniera cerca de las autoridades de hecho para que cesara el acoso, absolutamente inaceptable, a la sede de la Embajada de Cuba.

Todo eso significa que las autoridades del Gobierno de España actuaron de forma impecable, que usted intentó mancillar el nombre del Partido Popular y del anterior Gobierno, no se sabe muy bien con qué intenciones, pero desde luego nosotros le decimos que nuestra posición es muy clara. Las excusas que usted ha dado aquí esta mañana no nos satisfacen. Debe usted pedir disculpas claramente por el fondo de la cuestión. Reconozca usted, es muy sencillo: me equivoqué, me calenté, se me fue la pinza -como dicen los jóvenes-. Simple y llanamente, usted no tiene razón, no puede usted decir que el Partido Popular y el Gobierno anterior son apoyo de golpistas, esa es una grave calumnia, eso es lo que nos trae aquí hoy, no vayamos a equivocar el punto central de este debate. Por tanto, señor ministro, si usted no rectifica, mi grupo parlamentario y mi partido van a pedir su dimisión. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Estrella.

El señor ESTRELLA PEDROLA: El problema de esta sesión es que, después de haber escuchado a todos los grupos parlamentarios, parece claro que el ministro ha demostrado que si algo hizo fue no faltar a la verdad y que, por tanto, quien tiene el problema a partir de este momento ya no es el ministro o el Gobierno sino el Grupo Popular ante cuarenta millones de ciudadanos a los que les tendrá que explicar su conducta y su actitud. Una actitud que hemos visto ya en los últimos días; lo ha hecho hoy el señor Arístegui, lo hizo de manera expresa hace ocho días el señor Zaplana con su habitual estilo, cuando pedía que se incorporara un nuevo relato a la historia universal de la infamia que podría llamarse 59 segundos. Hace dos días en esta sala, sin embargo, hubo otro relato que reclama lugar propio en esa historia inacabada que inició Borges, y no fue un relato espontáneo, no fue fruto de la apresuración, fue meditado y premeditado. Hay diferencias, señor presidente, y muchas. No voy a entrar en este último al que me he referido, en lo del lunes pasado, pero en lo segundo, sencillamente, después de escuchar al ministro, no hay infamia; la infamia sería, en todo caso, las acusaciones y los insultos contra el ministro que venimos escuchando o la gran falsedad fabricada por los señores Zaplana y Acebes que pretenden justificar una ruptura de las relaciones institucionales sobre la base de las declaraciones del ministro, cuando esas relaciones institucionales desde hace meses el Partido Popular las ha roto ya en esta Cámara-, incluida la política exterior. El ministro ha hablado de intervención desafortunada, de incorrección. Yo me remito a sus palabras. Lo que no hubo en sus afirmaciones -y lo ha dejado hoy bien claro- fue ni infamia ni calumnia ni mentira.

No estamos aquí -y me gustaría delimitar el objeto de esta sesión- ni para investigar la trama del golpe ni para reconstruir su historia. Desde el Grupo Socialista tampoco estamos aquí ni para juzgar el régimen del coronel Chávez ni el del inspector Aznar, nos da igual. No queremos averiguar ni calificar qué hicieron otros países u otros actores, ni siquiera juzgar simpatías o antipatías. Queremos saber -y para eso ha venido el ministro y lo ha explicado de manera detallada- qué hizo el Gobierno de España entre el 11 y el 14 de abril de 2002; no antes del 11, no después del 14, porque eso ya es irrelevante, sino entre el 11 y el 14, y en qué grado esa conducta es conforme a la práctica diplomática de este país; es decir, si apoyó o no apoyó el golpe del señor Carmona y al señor Carmona autor del golpe.

De las palabras exactas del señor ministro queda claro que sería una auténtica infamia o una calumnia atribuirle o exigirle responsabilidades por lo que no salió en ningún momento de su boca ni que está en su mente. Ni llamó golpista a nadie del Gobierno, como ha vuelto ahora a insinuar o a afirmar el portavoz del Grupo Popular, ni le atribuyó haber instigado o coadyuvado al golpe. El ministro hace bien en pedir disculpas por el lugar en el que realizó esa afirmación en voz alta, que tiene un contenido político evidente, pero no hace bien en no pedir disculpas, porque no debe hacerlo, porque no tiene por qué hacerlo, por haber afirmado algo que por otra parte era conocido de todos, estaba en el ABC del 13 de abril de 2002, era conocido por todos los españoles; otra cosa es la oportunidad política de reabrir ese tema. Por tanto, eso honra al ministro.

El señor Arístegui, que nos pedía indulgencia para el señor Rajoy por haber dicho aquello de que no fue ni el tato, explicando que lo había dicho en un contexto, con la tensión de los mítines? Parece que eso sólo vale para el señor Rajoy. Mi impresión, señorías, es que el Partido Popular sobreactuó, sigue sobreactuando y ello ha llevado al Gobierno y al ministro a decidir venir aquí -y ha hecho muy bien- a dar las explicaciones. Pero yo quisiera recordarles algo. El Grupo Popular ha pedido -y hoy lo ha reiterado- la dimisión del ministro. ¿Saben ustedes cuántas dimisiones de ministros del Gobierno del Partido Popular -el número exacto no lo sé- se pidieron en la legislatura pasada? Se pidió la dimisión a un total de once ministros en la legislatura pasada.

La primera de ellas y la última reflejan el nivel intelectual de aquel Gobierno, desde aquella de Arias Cañete diciendo que el plan hidrológico se aprobaría ?y perdóneseme la expresión- por cojones (Risas.) a la otra, del ministro Trillo, la última diciendo que hubiera querido ser ministro hace ocho años para poder tomar el islote de Perejil y que pudieran pescar allí los pescadores españoles. Pero hubo más, su antecesora con aquella extravagante afirmación de que la guerra de Irak beneficiaría a la economía, haría subir las bolsas, haría bajar el petróleo, y luego hubo otras del ministro Piqué, y eso vuelve a ser un capítulo para la historia de la infamia, del ministro Cavanillas, utilizando, al parecer, telegramas cifrados para urdir una gran infamia contra el anterior presidente del Gobierno acusándole de traidor a la patria por unas entrevistas que jamás se celebraron, o la otra gran infamia del Yakolev 42. Pero hay otras más por las que no se llegó a pedir la dimisión, probablemente porque no queríamos ya volver a esa etapa que creíamos olvidada de nuestra historia de váyase señor González, de la crispación en este país. Parece que el Grupo Popular tiene la piel de seda y la boca ya de otro material bastante más firme y sólido. (Risas.) Cuando el anterior presidente del Gobierno afirma que el objetivo del Partido Socialista al apoyar las manifestaciones es conseguir en la calle lo que no puede conseguir en las urnas, ¿debemos interpretar que se nos está acusando de golpistas? Cuando el anterior presidente del Gobierno acusa al Partido Socialista y a la oposición de estar deseando que vuelvan ataúdes con cadáveres de Irak, ¿cómo debemos calificarlo? Y eso se hace en la más absoluta impunidad, y a ninguno de los grupos presentes en esta Cámara, ante toda esa sarta de barbaridades y otras más que no he citado, en ningún momento se nos pasa por la cabeza decir vamos a romper las relaciones institucionales, tratamos de exigir -no con mucho éxito porque escurrían el bulto- que rindan cuentas, que vengan a asumir aquí sus responsabilidades. Pero a todos ellos se les aplicó la doctrina Aznar, y es que las responsabilidades políticas son para otros. La mayoría de ellos no dieron la cara, no asumieron sus responsabilidades, no mostraron arrepentimiento y solo ocasionalmente alguno pidió excusas o pidió, como el señor Trillo, que se dieran por no pronunciadas sus palabras. Por lo tanto, señor ministro, no tiene usted por qué disculparse de lo que dijo -se ha disculpado usted por haberlo dicho donde lo dijo-, y, con los antecedentes que hay, lo que le honra realmente es haber hecho lo que otros no tuvieron el coraje de hacer (Aplausos.), y lo ha hecho usted aquí, en el Parlamento, donde corresponde, asumiendo sus responsabilidades. Ha sido una intervención la suya a la que el portavoz del Partido Popular no se ha referido para nada, probablemente porque no tiene nada que contestar a una argumentación detallada, que no ha hecho usted con el estilo Zaplana, sino con rigor, con honestidad, digámosle, con el estilo Moratinos (Risas.- Aplausos.) explicando aquí lo que nadie podría explicar en 59 segundos y de manera demoledora. (Un señor diputado: Le estás ayudando. El señor Cortés Martín: Muy bien, Estrella.) Creo, señor presidente, que estaremos de acuerdo en que no condenar, endosar y tratar de aportar legitimidad internacional a un golpe es apoyarlo, es así de claro. Y aquí no se trata de pruebas circunstanciales, están los telegramas. También parece evidente que apoyar un golpe es contrario a la práctica diplomática que sigue y respeta España. El ministro ha demostrado de manera rigurosa y minuciosa que el Gobierno anterior hizo esas tres cosas a través de instrucciones al embajador y de acciones en nombre de la Unión Europea. El Partido Popular hoy ha abandonado una teoría que utilizó bastante anteriormente y es que, en realidad, no era un golpe porque había un vacío de poder o porque parecía que Chaves había firmado una renuncia, incluso Aznar lo comentaba en una réplica parlamentaria (una vez que se supo que Chaves había presentado la renuncia, ya cambiaron las cosas). Pero la realidad es que Chaves no había renunciado, que hubo golpe, que con o sin renuncia no había vacío de poder, como lo ha demostrado el ministro, porque había unas previsiones sucesorias institucionales, que el Gobierno envió al embajador, no en nombre de la Unión Europea -que presidía, por cierto-, y fueron los dos primeros visitantes del Palacio de Miraflores --------después de entrar el señor Carmona a punta de pistola al Palacio de Miraflores, parecer ser, según noticias de agencia, que los dos primeros que entraron fueron ellos- y el Gobierno da un comunicado -que se lo entrega al señor Carmona después de haberse promulgado el decretazo que disuelve las instituciones democráticas del país- y nos hemos enterado ahora que el señor Aznar estaba hablando con un amigo que estaba allí con el golpista y que, entonces, el amigo le dijo: oye, que tengo aquí al golpista, a mi lado, te lo paso y habla con él. (Risas.- Aplausos.) Y se nos ha dicho que el Gobierno atacó con ferocidad a los golpistas -no sé de qué manera lo hizo-. Lo único que conozco es esa declaración en nombre de la Presidencia de la Unión Europea en la que se dice que manifiesta el Gobierno la confianza y el apoyo en el Gobierno de transición. Bueno, es un reconocimiento. Y, señor presidente, y con esto voy acabando, el Gobierno tenía la obligación de saber ?tenía la información de lo que estaba ocurriendo, por ejemplo, en el Grupo de Río-, y si el Gobierno no era consciente, si actuó de buena fe, que sería una oportunidad que tendrían ustedes -es difícil de sostener-, ¿podríamos cuanto menos hablar de irresponsabilidad del Gobierno, podríamos hablar de incompetencia de los responsables, de torpeza, de error, de ineptitud del Gobierno ?de torpeza de los golpistas habla el embajador Viturro en su telegrama-? Pero ello no resta un ápice a la verdad, hubo un apoyo al golpe de Estado. Dicho esto, señor presidente, no queremos juzgar las acciones del Gobierno anterior, queremos pasar página. Para mi grupo Aznar y lo que hizo es el pasado, aunque para ustedes pueda ser su presente y yo no sé si su futuro. (Risas.) El ministro ha dado las explicaciones, sigue vigente nuestra voluntad de no hurgar en el pasado, pero el líder de su partido ha hecho una propuesta de un pacto de Estado en política exterior que ustedes vienen dinamitando con la práctica política en materia de política exterior desde el día en que lo hizo sobre Cuba, sobre Gibraltar, sobre el Sahara, cuestionando no ya la estrategia o la práctica del Gobierno, sino si el Gobierno está respetando los pilares fundamentales de la política exterior de España a lo largo de la historia sobre esos tres temas; eso se llama estar echados al monte, eso se llama utilizar la política exterior para fines partidistas, eso se llama que, al final, la política exterior del Partido Popular ya no es el pacto de Estado con el que Rajoy parecía querer iniciar una senda autónoma, sino que ya es otro el que le escribe el guión y es la bancada delantera del Grupo Parlamentario Popular la que ha decidido que la política exterior es elemento de confrontación de la política cotidiana, de la crispación y de la tensión.

Señor presidente, ayer tuvimos noticias de la liberación de Raúl Rivero y hoy quiero expresar y dejar constancia aquí de la profunda satisfacción de mi grupo por la liberación del más representativo de los disidentes cubanos que estaban encarcelados y de que también quedan otros. Esto demuestra -y no me voy a referir a lo que hicieron otros, a otros políticas y a otros gestos-, como dice el señor Rivero hoy mismo en una entrevista, que la nueva política española es más efectiva, que el diálogo es mejor que la presión, que nunca la confrontación en política resuelve nada, y querría añadir algo más: algún día se sabrá lo que tuvo que ver la Cumbre Iberoamericana de Costa Rica con estos acontecimientos que estamos viviendo en estos días, y ese día me gustará escuchar al que dijo que allí no había ido ni el Tato cómo valora los acontecimientos.

Señor presidente, corresponde al Grupo Popular decidir si quieren una política exterior de Estado o no, admitiendo las críticas, admitiendo la controversia, acusaciones e insultos. Nosotros nos hemos sentido profundamente insultados por el presidente del Gobierno, por el ministro de Asuntos Exteriores, por diferentes ministros de su Gobierno y no hemos abandonado las instituciones como ustedes están amenazando con hacerlo, corresponde al Partido Popular decidirlo. Desde mi grupo responderemos siempre al insulto, a la confrontación, a la demagogia con rigor y con firmeza; a la oferta sincera de diálogo y de cooperación leal vamos a responder con igual lealtad y con mano tendida. Deseo acabar dando las gracias y diciendo que mi grupo parlamentario se siente honrado de apoyar al ministro de Asuntos Exteriores, no porque sea nuestro ministro, no por su capacidad diplomática probada, política, sino porque? (Un señor diputado: Por el estilo Moratinos.) Sí, también por el estilo Moratinos que contrasta con el estilo Zaplana (Un señor diputado: Mejor estilo el De Palacio.), sí, señor, precisamente por eso (Aplausos.), porque ese estilo Moratinos al que se ha referido el diputado es el estilo de asumir las responsabilidades, de dar la cara y de estar comprometido con la verdad. Por eso, muchas gracias, señor ministro. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación para dar respuesta a las diversas intervenciones.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): En primer lugar, quiero agradecer a todos los que han intervenido, incluido el portavoz del Grupo Popular, por haber reconocido que he asumido mi error en la forma. Por lo tanto, quiero dar las gracias a todos los que han participado en esta comparecencia, porque de manera dialogante, informando y diciendo la verdad se hace política con credibilidad, credibilidad para los ciudadanos, credibilidad para las instituciones democráticas y credibilidad para esta Cámara.

De todo lo que he escuchado en las intervenciones de los diferentes portavoces, me van a permitir, en primer lugar, subrayar las conclusiones que he extraído. Hay unanimidad, excepto por parte del Partido Popular, de que lo informado en esta Comisión refleja claramente que en Venezuela hubo un golpe de Estado y que la actitud y comportamiento del entonces Gobierno español no respondió a las prácticas diplomáticas y a lo que debe ser un compromiso español de respaldo a las instituciones democráticas. Desde la representante de Eusko Alkartasuna, Begoña Lasagabaster, que dice: No tenemos temores en señalar que hubo reparos en condenar esta actitud; el representante del Grupo de Coalición Canaria que lo califica de error tremendo; el representante de Izquierda Unida dijo que el error se podría calificar de desaguisado; el señor Erkoreka señaló que el Gobierno -anterior- no queda bien parado; hasta el propio representante de Esquerra Republicana, señor Puigcercós, quien también criticó como lamentable hecho la actitud del Gobierno español. Asimismo el representante del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) distinguió entre lo que era la interpretación de mis palabras, afirmaciones y declaraciones entre lo que es el apoyo ante o el apoyo post. Sobre estas cuestiones volveré.

Quiero señalar -y volveré de manera más explícita a exponer mis posiciones en relación con las afirmaciones del portavoz del Partido Popular- que vuelvo a insistir en mis declaraciones que ni siquiera duraron 59 segundos, porque se me interrumpió en varias ocasiones y concluyó el programa, no tuve ni siquiera ocasión de volver a ellas, es verdad que el término apoyó pueda dar lugar a equívocos y en ese sentido la interpretación que hace el representante del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) es acertada. Por eso en mi comparecencia he dicho que en ningún caso se puede interpretar de mis declaraciones que hubiese señalado que el anterior Gobierno instigó o participó en la organización o planificación de cualquier trama o golpe militar en Venezuela. Eso no lo dije en el programa de televisión, desde luego no lo he dicho en esta comparecencia y no lo digo de nuevo en esta intervención.

En segundo lugar, quiero señalar que lo que sí que dije y lo que sí creo he demostrado con las distintas informaciones que he trasladado a SS.SS. es que el Gobierno español, que conocía perfectamente el desarrollo de los acontecimientos en Venezuela, no tuvo la apreciación política o quiso avalar o apoyar en el sentido de legitimar internacionalmente los acontecimientos que se estaban desarrollando en Venezuela y, por lo tanto, no condenó y, por lo tanto, sí avaló y, por lo tanto, sí legitimó internacionalmente una situación que mirada, tanto hoy, como posteriormente, como en el futuro, cualquier ciudadano español, cualquier demócrata español, no puede apoyar. (Rumores.) Cometió un error de gestión, de crisis política o diplomática. Esa es mi denuncia y mi crítica al anterior Gobierno: se equivocó en cómo gestionar la crisis. Impartió instrucciones equívocas a su embajador en el sentido de tratar de salvar o paliar las consecuencias de lo que era un golpe militar y en lugar de apoyarse en el Grupo Río o apoyarse en las declaraciones de la OEA prefirió incluso incentivar una declaración, un documento conjunto con los Estados Unidos y luego él mismo, con la presidencia de la Unión Europea, llevó la delantera y sin que hubiese posibilidad de respuesta de los socios europeos, prácticamente legitimar ese golpe militar. Por lo tanto, todos hoy coincidirán conmigo en que lo que se produjo en Venezuela fue un golpe militar y la única crítica -crítica que no es necesario reabrir y en eso estoy de acuerdo con muchos de los intervinientes- es porque no pedí una comparecencia parlamentaria con anterioridad. No quiero reabrir la historia de España, no quiero reabrir los distintos dossieres diplomáticos sensibles, pero cuando me veo en la obligación de demostrar la veracidad de mis declaraciones, tengo que hacerlo porque me lo exigen y reclaman los ciudadanos españoles. En ese sentido, vuelvo a insistir, mi crítica es el error de apreciación del anterior Gobierno que no supo o no quiso -ahí no entro en juicio de valor-, yo me he limitado a decir que no supo gestionar una crisis importante en un país importante para España, como es Venezuela. En ese sentido estoy de acuerdo en que se podría haber llevado a cabo otro tipo de política; se podría haber apoyado el Grupo de Río; se podría haber apoyado, incluso, la declaración de la OEA. Porque, no sé si lo sabrán los diputados del Grupo Popular, Estados Unidos condenó el golpe antes que el Gobierno español. Estados Unidos condenó el golpe el día 13 por una declaración de la OEA (Rumores.) y nuestro país y nuestro Gobierno no lo condenó, fuimos los últimos de Venezuela, esperamos a que el golpe fracasase para cambiar de lenguaje y cambiar de actitud. Esos son los hechos, los documentos y la realidad. Eso no se puede cambiar. Yo no me puedo desdecir de lo que es la historia, los hechos, las actuaciones y los comportamientos políticos y diplomáticos. Por lo tanto, asumiendo mi error en la forma y asumiendo mi error en el escenario donde se producen mis declaraciones, no puedo asumir mi error sobre la veracidad de lo que aconteció y se desarrolló del 11 al 14 de abril de 2002.

Contestaré a continuación brevemente a cada uno de los intervinientes. Lo que yo he podido recabar de la mayoría de todos ellos ha sido una voluntad, primero, de reconocer que sobre esta cuestión hay una voluntad de pasar página, de querer mirar hacia el futuro, de que sirva de ejemplo para no repetir que un Gobierno español -sea quien sea el gobernante, sea del Partido Popular, de Coalición o sea del Partido Socialista- vuelva a estar directa o indirectamente implicado o legitimando una situación inconstitucional. (Rumores y protestas.) Legitimando internacionalmente?

El señor PRESIDENTE: Perdón, señor ministro.

Por favor, después tendrán oportunidad, porque habrá un turno de réplica para contestar mediante la palabra.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Decía que legitimando institucionalmente un golpe militar. Eso lo denuncia la Carta Interamericana, esto no se puede reconocer con viejas teorías como la teoría Estrada. El reconocimiento político y diplomático se hace con actos y con gestos diplomáticos y el acto y el gesto diplomático fue la visita de nuestro embajador al presidente electo, al presidente provisional, Carmona.

Quiero señalar a la diputada Lasagabaster que estoy de acuerdo con ella en el sentido de que, aparte de la forma, que ya le he reconocido el error de mi parte, lo que tenemos que buscar es una voluntad de política exterior, sin estridencias, con voluntad de diálogo, con voluntad de consenso, evitando todo tipo de crispación y en ese sentido podrán contar siempre con el Gobierno y con este ministro.

Al representante del Grupo de Coalición Canaria, le quiero decir que es verdad que hay 300.000 canarios en Venezuela y esa tenía que haber sido la mayor preocupación en su momento del Gobierno y del embajador. Le pondré un ejemplo, incluso un tanto chocante. ¿Cuál fue el comportamiento del embajador de España en el entonces golpe militar de Allende? Era la época franquista, era un embajador tradicional, su obligación y su responsabilidad fue salvar a los españoles, a muchos demócratas, arriesgando su vida, llevándolos en su vehículo y así se ha reconocido en distintos libros publicados sobre el golpe de Pinochet.

En el caso de Venezuela toda la comunicación que tenemos es si se va o no se va a ver al presidente Carmona. No hay una comunicación ni una preocupación sobre qué está ocurriendo con la colonia y con los españoles en Venezuela. La única preocupación es cómo legitimar, avalar o salir del embrollo que el propio Carmona lleva al Gobierno español y a las otras situaciones internacionales. Pero no hay una comunicación en el sentido de si la colonia está bien o si está preocupada. Eso es una diferencia de estilo y de comportamiento, incluso con un embajador que actuó durante el golpe de Allende.

Dice el diputado Mardones que es verdad que había tres tipos de comunicados. El comunicado de la Unión Europea, a iniciativa de la Presidencia española, que además es muy paradójico, si lo leen. Al comienzo actúa correctamente y dice: En nombre de la Presidencia -porque es lo que ellos pueden asumir-, pero en el último párrafo hablan: la Unión Europea. Ya no hay matiz, es la Unión Europea y el Gobierno español se autocalifica para designar si hay un Gobierno provisional y no se preocupa de la situación del ex presidente o del todavía presidente Chávez. Respecto al comunicado conjunto, es verdad que existe un diálogo político reforzado y en ese sentido totalmente válido que Estados Unidos y el Gobierno español consultasen y buscasen un acuerdo y lo firman los gobiernos, pero no lo firman los gobiernos, solo hay dos gobiernos que los asumen. Pero lo más importante es que este comunicado se hace a iniciativa española. El Grupo de Río condenó -como he dicho anteriormente- y 19 países latinoamericanos se opusieron frontalmente al golpe y el Gobierno español que tiene tanta sensibilidad iberoamericana -yo me imagino que el Grupo Popular debe reconocerlo- tendría que haber tomado en consideración la posición de 19 países latinoamericanos. Pero es que los principales países latinoamericanos tampoco se sumaron, intentaron convencerlos y no lo consiguieron.

En cualquier caso, creo que es cierto -como decía el diputado Mardones- que no era el lugar ni el escenario apropiado. Como ministro de Asuntos Exteriores, cuando asumí mi responsabilidad, lógicamente, estudié todos los expedientes y uno de ellos fue el de Venezuela y ahí es cuando conocí esa actitud y ese comportamiento del anterior Gobierno, pero creí -y eso es cierto- que no era oportuno reabrir heridas y volver al pasado. Lo que ocurrió es lo que ocurrió, fue un programa televisivo, un programa con enorme crispación y allí salió la verdad. La verdad fue afectada lógicamente por la forma, pero sobre el fondo -vuelvo a insistir- que lo dicho y distribuido a todas SS.SS. es lo que contará y lo que los ciudadanos españoles tendrán como punto de referencia. Vuelvo a insistir en que Venezuela merece una relación intensa con España, Venezuela merece que cualquier gobierno elegido democráticamente reciba el apoyo y, por tanto, el interés de cualquier gobierno español. Desde luego, esa será la política de nuestro Gobierno en relación con Venezuela.

Al señor Llamazares quiero agradecerle sus palabras de gratitud por la verdad, por la comparecencia y por el talante constructivo. Coincido con el diputado Llamazares en que lo importante es que los ciudadanos conozcan la verdad y eso se podrá discutir, se podrá interpelar, pero la verdad de los hechos -vuelvo a insistir- es la que la ciudadanía nos está pidiendo y exigiendo y es lo que hemos hecho hoy en esta sesión parlamentaria. El segundo elemento importante de mi intervención, señor Llamazares, es la defensa de los principios democráticos. Yo creo que ahí nadie, ni siquiera el Partido Popular, que yo le reconozco que siempre ha defendido los principios democráticos, incluso hablan de la alianza de democracias, estará dispuesto en el futuro a no legitimar o no avalar ningún golpe militar. No les pido ni más ni menos, que no avalen ni legitimen un golpe militar. (Fuertes protestas.-Varios señores diputados pronuncian palabras que no se perciben.-Un señor diputado: ¡Caradura!)

El señor PRESIDENTE: Señorías, después su portavoz va a tener? (Rumores.) Si me permiten? (Un señor diputado: ¡Nos está insultando!) Por favor, después será el representante de su grupo quien tenga el suficiente? (Un señor diputado: Es que no se puede protestar.) Perdón, no se puede protestar, salvo intervenir y, consecuentemente, dejen al señor ministro acabar su intervención. Respetemos las reglas de juego y después su portavoz?(Continúan las protestas.) Por favor, también los diputados del Grupo Socialista. (Un señor diputado pronuncia palabras que no se perciben.- El señor Madina Muñoz: Es que le ha llamado hijo de?) Por favor, no he oído yo eso ni ningún miembro de la Mesa. (Rumores.-Protestas.) Lo que importa es que lo oigamos nosotros y no ustedes y sentimos no haberlo oído nadie de la Mesa, y la Mesa es plural. Por tanto, respeten unos y otros las reglas de juego. Dejemos acabar al señor ministro por duras que parezcan para alguna parte de la Cámara las expresiones y después tendrá el tiempo debido su portavoz para replicarle con la dureza que estime políticamente oportuna lo que ha dicho el señor ministro. Pero dejen acabar las intervenciones respetándose mutuamente, forma parte de la educación, en mayúsculas, no de la política en particular.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Vuelvo a señalar que estoy seguro de que el Partido Popular siempre defenderá la defensa de los valores democráticos y, como estoy convencido, no me cabe ninguna duda de que así será en el futuro.

En cualquier caso, quiero decirle al señor Llamazares que no tenemos pruebas fehacientes ni documentos en el ministerio ni en el departamento sobre esa presencia en la toma de posesión del presidente Carmona y, por tanto, no puedo avarlarlo ni desmentirlo.

Yo me he limitado a defender, a explicar y a transmitir los documentos que tenemos. Por lo tanto, no puedo valorarlo. Puede ser que sea verdad. No tengo elementos suficientes para interpretar la participación o no y los aplausos del entonces embajador español en Caracas.

Al señor Erkoreka, un pequeño dato. Me imagino que habrá sido por equivocación, pero es lógica. Hay esa percepción de que el actual presidente Chávez dio un golpe de Estado, lo perdió y posteriormente el presidente Caldera convocó elecciones y las ganó legítimamente el presidente Chávez. Ha habido seis elecciones y las seis, tanto nacionales como municipales, las ha ganado el señor Chávez. Nos guste o no nos guste, esa es la voluntad popular de Venezuela. Por lo tanto, tendremos que asumirlo y respaldarlo.

Decía el señor Erkoreka, y es verdad, que a nadie le gustan los regímenes dirigidos por botas y por uniformes militares. Lo que hace falta en el futuro es precisamente consolidar las instituciones democráticas en Venezuela.

En el ministerio y por parte nuestra no hay en absoluto ninguna información en relación con la operación Balboa, y vuelvo a reiterar aquí lo que ha sido siempre no solamente mi voluntad, sino mis afirmaciones: en ningún momento he dicho, digo o diré que el anterior Gobierno instigó o participó en cualquier tipo de golpe militar. Eso no lo he dicho, no lo digo ahora y no lo diré, porque no es verdad, según las informaciones que tenemos. Lo que sí he dicho es que -vuelvo a insistir- avaló y dio lugar a que se pudiese o intentase obtener una legitimación internacional.

Al señor Puigcercós quiero agradecerle lógicamente su apoyo, reconociendo el desliz. En ese sentido, he asumido y he pedido mis disculpas. Creo que lo importante es seguir trabajando de cara al futuro en ese marco de política exterior, de diálogo y cooperación, en el que la democracia, el Estado de derecho, el respeto a las libertades tiene que ser el objetivo máximo de todo país democrático como el español.

Quizás las primeras críticas, un tanto más matizadas, vienen de Convergència i Unió, en el sentido de la inoportunidad de mis declaraciones sobre la forma porque en parte afectan al fondo. Yo discreparía un poco. Yo creo que la forma es la forma; lógicamente la forma puede afectar al fondo, pero usted mismo, señoría, ha indicado que en 59 segundos difícilmente se puede explicar todo ese periodo trágico que vivió Venezuela. Me quedo con los elementos críticos, que asumo, y por lo tanto estoy dispuesto a llevar cabo, que es pasar página. Creo que entre todos tenemos que poner un punto final a esta polémica y mirar hacia el futuro. Es cierto que la forma no era la más adecuada ni el momento el más apropiado y que un ministro de Asuntos Exteriores no debe acudir a ese tipo de programas y de escenarios. Para que la ciudadanía conozca la realidad y la verdad lo mejor es el escenario parlamentario. En ese sentido, tomo y asumo mi cuota de error, mi cuota de no haber estado afortunado y deseo mirar hacia el futuro para que no se den ocasiones que puedan llevarnos a este tipo de polémica y de crispación, que no benefician a nadie.

Me queda por comentar la intervención del portavoz del Partido Popular. Señor Arístegui, no creo que haya aportado usted ninguna razón. Yo desde luego he tenido no solamente la humildad, sino la responsabilidad de pedir perdón y disculpas en la forma. Pero lo he descrito a toda esta Comisión y he narrado los hechos. He dado suficiente información de cómo se produjo la actitud y el comportamiento del anterior Gobierno. Usted trata de descalificarme. Es legítimo en política y en sede parlamentaria. Asumo las críticas y todo tipo de descalificaciones, que llevo aguantando con una cierta serenidad, aunque lógicamente ese programa concluyó con un tono que no es mi estilo. En cualquier caso, yo le diría que todavía no ha informado a la Cámara, a la Comisión, y no me ha desmentido en todos los hechos y en la narración que he hecho política diplomática, que desmonta lo que es ese sentimiento, como usted ha dicho, que el comportamiento del Gobierno anterior fue impecable. Yo no sé si es impecable avalar o legitimar un golpe militar (Rumores.); yo no sé si es impecable oponerse a la mayoría de los 19 países latinoamericanos; yo no sé si es impecable jugar en un periodo difícil de transición política y no esperar a que se resolviese la crisis; no sé si es impecable no defender a un presidente constitucional; no sé si es impecable no defender la aplicación de la Constitución venezolana y no solamente el artículo 350, sino también el 233. Eso es lo que hubiese sido una actuación impecable: el haber movilizado a la Unión Europea, a los norteamericanos, a los socios latinoamericanos, para evitar ese vacío de poder que no existe, porque la Constitución venezolana no contempla el vacío de poder; hay cuatro posibles sucesiones de Estado. Por lo tanto, ni el Gobierno español ni nuestro embajador intentaron paliar ese vacío legal del artículo 233. Eso no es impecable. Impecable puede ser que la comunidad internacional, incluso en un tema como el de Haití, convoque al Consejo de Seguridad; impecable es buscar y hablar con Chávez o con la oposición de Ucrania y con el presidente electo; impecable es acercar posiciones, evitar rupturas, pero no bendecir de una manera inmediata lo que podía darle legitimidad internacional. Me imagino que ahora responderá que sigo calumniando, que sigo denunciando. No es así (Rumores.) Yo he tenido la humildad de reconocer mi error sobre la forma. Yo les pido que tengan la humildad de reconocer el error sobre el fondo. (Aplausos.) Yo no me voy a ir de rositas; no. (Aplausos.) Yo me voy a ir con la cabeza muy alta (Aplausos.) por esa puerta de haber informado a esta Comisión y a la ciudadanía española de que yo no falté a la verdad en mi programa, pero que sí cometí un error de forma, y eso lo asumo y lo reconozco.

Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Vamos a abrir un turno de réplica, que lógicamente va a ser mucho más riguroso en cuanto al tiempo. Esta Presidencia entiende que hay que dar más minutos a los dos grupos mayoritarios que a los demás. Por parte del Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra la señora Lasagabaster.

La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Aquí hay una cuestión muy clara, y es que lo que se nos ha descrito por parte del ministro de Asuntos Exteriores nadie lo ha cuestionado; es decir, nadie ha cuestionado una serie de telegramas, que se considerarán materia sensible o no, pero nadie ha cuestionado el contenido de lo que aquí se ha dicho. A partir de ahí cada uno podrá hacer las interpretaciones que entienda oportunas. ¿Corresponde esa práctica y esa política de ese contenido de los hechos que conocemos y de los telegramas a una práctica normalizada de otros países de la Unión Europea? ¿Es lo mismo que han hecho otros países del Grupo de Río? ¿Es lo más normal y lo mejor que se puede hacer en unas circunstancias de esta naturaleza? Cada grupo podrá determinar si realmente entiende que a eso puede aplicarse el baremo de apoyar no actuación impecable, no estar con las previsiones constitucionales, etcétera. En todo caso, el Grupo Parlamentario Popular tampoco ha cuestionado en ningún momento que los hechos que se han relatado fueran esos.

A partir de ahí cada uno, haremos nuestras interpretaciones y en ese sentido haremos las matizaciones correspondientes con relación a cómo se puede calificar la anterior política en este aspecto del Gobierno del Partido Popular. Dicho esto, haría una recomendación. Yo entiendo que alguien se pueda sentir ofendido cuando se le acusa de una u otra cuestión, pero sinceramente ?y no se lo digo al señor Arístegui con el que tengo muy buena relación personal y no ha llevado precisamente él este tipo de actuaciones- reflexionen. Si les ofende determinado tipo de valoraciones sobre una determinada política o no, que piensen las que ellos han emitido, calumnias, con relación a otras políticas de otras fuerzas parlamentarias absolutamente legítimas, absolutamente legales y absolutamente ajustadas a derecho. Ustedes nos han imputado a muchas personas que estamos aquí sentadas calumnias imputándonos delitos y sabiendo de su falsedad. (El señor Guerra Zunzunegui: ¿Cuáles? Hay que decirlo- Rumores.) Muchos.

El señor PRESIDENTE: Por favor, señorías.

Le ruego que vaya acabando.

La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Cuando se nos habla de connivencia con el terrorismo; cuando se nos habla de responsables de asesinatos; cuando se dirige una a la tribuna y tiene que escuchar constantemente palabras como asesinos, asesinos; dígame usted si eso es calumnia o no. Esta es la realidad que nosotros hemos vivido claramente. Ustedes tienen la piel muy fina desde el punto de vista político y si se ofenden apliquen su mismo principio, que no les gusta ser ofendidos a los demás porque esas palabras se han emitido y esas políticas se han hecho. Vuelvo a reiterar que acusar a partidos, en este caso a Eusko Alkartasuna y al Partido Nacionalista Vasco, de ser los responsables de vulneración de derechos humanos, reflexionen y aplíquense el cuento.

El señor PRESIDENTE: Señor Mardones.

El señor MARDONES SEVILLA: Intervendré con brevedad. Señor Moratinos, con toda cordialidad vuelvo a repetir que valoro su petición de disculpas aquí y su reconocimiento expreso de que fue un desliz o un error en las formas porque viniendo de usted que como miembro del cuerpo diplomático las valora con mayor sensibilidad y se les tiene que exigir a un miembro del cuerpo diplomático que además es ministro de Asuntos Exteriores. Nosotros queremos aceptarlas en este tema que, como decía antes, no se volverá a repetir porque estas polémicas tienen que tener otra generación al respecto. Mi grupo de Coalición Canaria tiene en su organigrama una acepción venezolana de residentes ausentes canarios con nacionalidad española que viven en Venezuela y votan en las elecciones. Lo que usted ha dicho nos satisface y creo que debe ser un compromiso diplomático y tal como usted ha dicho literalmente: Venezuela merece una relación intensa con España. De acuerdo, tendrá usted apoyo y colaboración en esa línea. Con ese compromiso suyo de que Venezuela, por estas razones que he expuesto, tiene que tener una relación diplomática y comercial más intensa con España, mi grupo cierra y pone punto final a esta polémica porque quiere mirar hacia delante, regenerar todo el diálogo con la República Venezolana e ir hacia delante en los intereses comunes que nos unen.

El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares.

El señor LLAMAZARES TRIGO: Vuelvo a reiterarle, señor ministro, mi agradecimiento y el de mi grupo por su comparecencia por contarnos la verdad y, por otra parte, por asumir su responsabilidad hasta el límite. Hoy hay planteado encima de la mesa no solamente la disculpa formal sino la disculpa de alguno de los elementos que el Partido Popular interpretó, yo creo que ha llegado al límite. Pero no les vale, señor ministro. Por una parte, todo apuntaba a que este viaje de Chávez a España iba a terminar así. Cuando se hablaba de orangután; cuando se insultaba al presidente legítimo de un país; cuando se está en una escalada ?usted recodará la obra de teatro Quién teme a Virginia Woolf - todo puede terminar como terminó, podría haber su intervención, o podría haber sido cualquier otra cosa. Se tenía preparada una escalada y esa escalada terminaba en la situación en que estamos hoy aquí. Usted no ha satisfecho la posición del Partido Popular porque solamente lo podría haber hecho de una manera: trayendo su cabeza en una bandeja. Yo creo que eso no lo van a obtener de esta Comisión y de esta situación que hemos tenido en el debate parlamentario.

Sí quería aclararle alguna cosa al portavoz del Partido Popular. Yo esperaba que el Partido Popular utilizara otro portavoz porque tiene el techo de cristal, señor Arístegui, porque es que usted escribió unas cosas antes y después del golpe. Yo me voy a limitar a leer algún párrafo, pero es que no se sostiene, señor Arístegui. Quiero recordar para hablar de la política de Estado en materia de política exterior la dificultad que tiene en llegar a acuerdos de Estado en materia de política exterior con un partido que se separa continuamente de los demás. Ayer mismo después de un acuerdo de la Unión Europea con Irán el Partido Popular presenta una iniciativa prácticamente para llevar a Irán al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, es decir, para aplicar la política más extremista del departamento de Estado de Estados Unidos, no para aplicar la política europea con relación al combate que todos tenemos contra el armamento nuclear.

SeñorArístegui, usted ha dicho en su intervención que el Gobierno venezolano no acusó al Gobierno español. Tengo aquí algunos datos y le puedo dar los que quiera. Rangel, ministro de Defensa entonces, el día 27 de noviembre: Incluso la CIA señala que el Gobierno de Estados Unidos estuvo involucrado en el golpe, en el que también estaba involucrado el Gobierno de José María Aznar, según papeles desclasificados de la Central de Inteligencia Norteamericana. No me diga que no hay por parte del Gobierno venezolano una crítica al Gobierno español. Hay más cosas. Usted dice que Cuba consideró al presidente Carmona, presidente. No es cierto. Usted conoce también el comunicado del Gobierno cubano que dice que es una falsedad la supuesta renuncia del presidente Chávez. Los golpistas no han mostrado a la opinión pública el documento firmado por el presidente sobre su renuncia. La junta golpista está violando la Constitución porque de haberse legalizado la renuncia del presidente Chávez, etcétera. Pero la última ?y siento tener que hacerlo en esta intervención- es su opinión en relación con el golpe. Día 14, revuelta popular en Venezuela, firmado Gustavo Arístegui: La revuelta popular del jueves abre la puerta a la esperanza. (Risas.) Pero ustedes tienen gran capacidad de cambio. El día 18 de abril cuando se frustra el golpe dice usted: La vuelta al poder de Hugo Chávez supone el fracaso de una revuelta popular tornada en golpe cívico militar. Deploramos, como lo hacemos también desde estas líneas, el método empleado para tratar de cambiar el rumbo político. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Le ruego, señor Llamazares, que vaya acabando.

El señor LLAMAZARES TRIGO: Está clarísimo y no necesita más explicación la posición de su grupo parlamentario.

Señores del Grupo Popular, tienen ustedes un problema han venido acusando al Gobierno, salen ustedes de acusados. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Erkoreka.

El señor ERKOREKA GERVASIO: No voy a repetir porque creo que es innecesario, pero hago mías las palabras de los que me han precedido en el uso de la palabra han hecho con relación a lo que fue durante la pasada legislatura el recurso a las acusaciones delictivas en esta Cámara, que desgraciadamente proliferaron y encerraron una enorme gravedad en muchas ocasiones.

La sesión de hoy prácticamente agota lo que da de sí el tema que ha convocado la comparecencia del ministro, por lo menos con los datos que tenemos sobre la mesa. Si no salen nuevos datos, ni nuevas informaciones probablemente este tema se ha agotado. Después de haberse agotado el tema salgo probablemente más preocupado de lo que he entrado en la reunión. Francamente ?lo digo sinceramente, sin acritud- pensaba que frente a la relación de hechos del ministro iba a oponerse una relación de hechos distinta y que probablemente el resto de los que asistimos a la sesión con menos información, de ese contraste de relaciones de hechos distintos, podríamos alcanzar una valoración y una visión más ponderada de lo que realmente ocurrió. Lo que he comprobado ya una vez concluida la sesión es que no hay contraste de hechos, que los hechos que aporta el ministro prácticamente van a misa, se tienen por definitivos, que tampoco hay contraste en las valoraciones ajustadas a los hechos que el ministro hace en relación con la valoración de lo que eran los parámetros jurídicos de la Constitución venezolana que entraban en juego aquí y que había que tomar en consideración a la hora de valorar lo que estaba ocurriendo allá, tampoco eso se cuestiona. En todo caso lo que suscita discrepancia es un juicio genérico a la hora de valorar genéricamente lo que ha ocurrido. Pero eso es una valoración política que está en manos del ciudadano y de la opinión pública a la vista de lo que ha dado de sí la Comisión. Francamente le digo que salgo más preocupado de lo que he entrado porque veo que la relación de hechos va a misa y a mí me parece que es una relación de hechos que insisto, ya lo he dicho antes, no dice mucho a favor de lo que era el compromiso del Gobierno anterior con la difusión de los valores de la libertad y de la democracia por el mundo. En este episodio, insisto.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Puigcercós.

El señor PUIGCERCÓS I BOIXASSA: Intervendré brevemente, señor presidente.

Podríamos concluir con dos resoluciones de esta Comisión. En primer lugar, los hechos son los hechos y como afirmamos en nuestra primera intervención no hubo, por lo que tenemos aquí encima de la mesa y lo que hemos visto y oído, una actuación directa del Gobierno español y de sus servicios exteriores en el golpe de Estado, pero hubo una voluntad clara de legitimar el golpe, legitimar al Gobierno ante otros gobiernos. No sólo una voluntad, sino que hubo acciones, se tomaron decisiones y se intentó influir a otros gobiernos de otros Estados.

Dicho esto, esperábamos que el Gobierno popular aportara más documentación. Ya vemos que es la constante que ayer vimos también durante once horas en la Comisión de Investigación del 11 de marzo. El señor Aznar está en un laberinto, es incapaz de salir del laberinto de sus errores y de sus mentiras, pero lo que hemos visto hoy ha arrastrado al mismo Partido Popular al laberinto. La situación y la actitud del Grupo Popular no son de recibo para evitar esta situación. Hemos agotado, como ha dicho el señor Erkoreka ya, el tema. No hay más a no ser que se desclasifiquen más documentos de otras administraciones y podamos ver quién tomo decisiones y en qué lugares se tomaron decisiones. Sin embargo, ese no es el tema.

Finalmente, en lo de calumniar o mancillar, que se quejaba el Partido Popular tenían que hacer examen de conciencia, repasar hemerotecas y cómo su partido, el Partido Popular durante ocho años sistemáticamente ha acechado y cercenado la credibilidad de otros partidos o incluso de otros gobiernos, de otras administraciones permanentemente, sin ningún escrúpulo. Cuando el señor De Arístegui dice, él sabrá que es diplomático y conoce muy bien el tema, que se pone en peligro la seguridad cuando aquí se destapa o se explica la correspondencia entre el Gobierno y el servicio de Exteriores y una Embajada, hay explicarlo y eso es lo que hay que hacer en una Comisión. Si no, no acabo de entenderlo, a no ser que se confunda permanentemente Estado y partido y que se crea que los servicios exteriores y las embajadas tienen que estar al servicio del partido, que según el artículo que se ha leído aquí parecería más esto, que el cuerpo consular y el cuerpo de Exteriores tenía que estar al servicio de las ideas de un partido político y no de un Estado que representa los intereses de muchos ciudadanos españoles, canarios en este caso, que vivían en Venezuela. Ya se ha visto muy claro. No se dedicaron precisamente a buscar y a garantizar la seguridad de sus ciudadanos, las consignas eran otras.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Jordi Xuclà i Costa.

El señor XUCLÀ I COSTA: Pasemos página y la pasamos con algunas conclusiones claras de este debate. Primera conclusión: el señor ministro expresa que no quería decir en ningún caso que el Gobierno del Partido Popular mostró un apoyo previo en la formulación y en la conjugación de los distintos factores que dieron la salida al golpe de Estado. Estrictamente a la luz de su intervención televisiva eso era así y por esto le decía que la forma invalida el fondo y que su forma y su contenido absolutamente insuficiente podían dar y han dado para una semana de tensión política. Ahora tenemos una visión mucho más completa de una situación que se ha convertido en un motivo de debate político con algunas conclusiones muy claras. A partir de aquí podemos extraer las responsabilidades políticas entre la contraposición de su exposición y la argumentación del Grupo Popular. El Grupo de Convergència i Unió pide que esta contraposición de argumentos y de ideas se haga con precisión. Que no se convierta, como decía en mi primera intervención, en un nuevo relato un poco barroco de la historia del embajador Viturro, de don Pedro Carmona, del coronel Chávez y de los artículos de algún portavoz de esta Comisión. Por favor, la diplomacia española y la imagen exterior del Estado español sólo necesitan un debate sensato entre lo que usted ha expuesto y algunos otros, concretamente el Grupo Popular, pueden decir al respecto. Podemos dar por cerrado este tema, podemos cerrar página. Hay algunas conclusiones. Usted ha aportado información nueva. Tengamos todos, especialmente quien tiene que hablar a partir de ahora, la responsabilidad de conducir esto por los cauces oportunos y no convertir esto en un nuevo motivo de divisiones insalvables en el debate político español.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor De Arístegui.

El señor DE ARÍSTEGUI Y SAN ROMÁN: En primer lugar, mi grupo parlamentario y el Partido Popular quieren hacer patente su satisfacción por la puesta en libertad, no exactamente, la concesión de una licencia extrapenal para Raúl Rivero que, como saben ustedes, es revocable en cualquier momento. En cualquier caso, exigimos al Gobierno de Cuba la liberación no sólo de los cinco que ha liberado, sino de los 75 que encarceló hace ya meses y los otros trescientos y pico que siguen en las cárceles cubanas. También quiero recordar que el señor Rivero en diferentes declaraciones en los medios de comunicación se lo ha agradecido tanto a los gobiernos del señor Aznar como al del señor Zapatero y es de justicia decirlo.

Señor ministro, sigue usted en sus trece y gravemente. El objeto de esta Comisión no es el Partido Popular ni el Gobierno del Partido Popular, es que usted se explique aquí. Usted dice que esas explicaciones que usted ha dado ante esta Comisión son suficientes, pero no las consideramos suficientes porque no demuestran en absoluto lo que usted dice que ocurrió. Ya tiene usted una merecida fama de haber dicho algún exabrupto que ya incluso está acuñado, a mi juicio preocupantemente. Cuando usted acusa al Partido Popular de ser el partido de la política exterior de la cañonera, y además lo dijo en su primera comparecencia en esta Comisión, yo pensé que era una frase más bien desafortunada de campaña electoral, pero no, se reafirmó usted en ella aquí. También dijo usted en aquel programa de 59 segundos que los atentados del 11 de marzo se debían a la política exterior del anterior Gobierno y, sobre todo con respecto a Irak, cosa que se ha desmentido por algunos portavoces de su partido más adelante. (El señor Moscoso del Prado Hernández: Lo ha dicho Zaplana.) Por entrar en algunas cosas, la crítica al decretazo del Gobierno anterior fue muy clara. Usted dirá que no, pero fue muy clara. Usted mantiene la calumnia. Dice ahora que la política exterior de Estado tiene que pasar página. ¿Cómo vamos a pasar página para que aceptemos toda su política? ¿Usted quiere que aceptemos toda su política radical, de la que ya hablaremos esta tarde? (La señora Blanco Terán: Radical.) Radical. Nadie duda que hubo golpe de Estado, señor ministro. Nadie ha dudado eso jamás. Empezó como una revuelta popular harta ante la deriva totalitaria del señor Chávez y fue secuestrado por unos abyectos personajes que la convirtieron en un golpe. Eso lo hemos dicho y creo que queda claro excepto en torticeras glosas que se hacen por otras partes.

Dice que se dio instrucciones de apoyar el golpe, pero después fue calentándose, como suele ocurrirle a usted. No ha presentado ni una sola prueba de lo que usted dijo que hicimos de apoyar, legitimar ex post facto ese golpe de Estado. (Rumores.) La intervención del embajador de España siempre fue la de intentar evitar el baño de sangre, intentar reclamar la vuelta a la institucionalidad democrática con carácter inmediato, pedir que se respetase la integridad física del presidente Chávez, etcétera. Sin embargo, usted dice: pasamos del golpismo al apoyo, del apoyo al error de apreciación, de ahí al error de gestión, de eso a no condenar. En otro momento dice que condenamos tarde porque fuimos los últimos de Venezuela. Entonces ya no es no condenar, sino condenar tarde. ¿En qué quedamos de todo esto? Al final, cuando dice no condenaron, pero resulta que sí condenamos? Le pregunto, ¿si ustedes no condenan todas las barbaridades que se producen en el mundo significa que las apoyan, cuando ahora reconoce que sí lo condenamos, pero dice usted que tarde? Le pregunto, ¿al final, en qué quedamos? No contento con quedarse ahí, va más lejos y dice que estábamos implicados, está recogido en el "Diario de Sesiones" en el golpe de Estado. ¿En qué quedamos? En golpista, en apoyo, en falta de condena, en condena tardía, en implicados? El que está aquí en cuestión es usted, no el Partido Popular ni el Gobierno anterior, que le quede muy claro. Otra cosa, ¿la llamada del embajador de Cuba al autoproclamado ministro del interior de esos momentos implica un reconocimiento de las autoridades cubanas a las autoridades de hecho venezolanas? ¿Eso es lo que implica? Creo que no, con lo cual tampoco una intervención a instancias del embajador de España tampoco puede ser considerado como un acto de reconocimiento. Está usted criticando a un funcionario a sus órdenes cuando dice que no tuvo el interés y la diligencia consular que debía haber tenido el embajador de España. Eso es muy serio. (Rumores.) Además usted olvida que en Caracas hay un consulado general y cuando usted ha mencionado ciertos telegramas en los que obviamente no hay ninguna referencia a las cuestiones consulares es porque seguramente esas comunicaciones salían del consulado general.

Si usted quiere que se sepa toda la verdad, ¿por qué no desclasifica o presenta usted -porque no están clasificados- todos los telegramas, todo el tráfico de esos días entre Madrid y Washington, entre Madrid y la Habana y entre Madrid y Caracas, incluido el Consulado General, para ver si sus críticas, incluso a un funcionario que no está aquí para defenderse, puede decir o no lo que usted ha dicho? (Aplausos.- Varios señores diputados: ¡Muy bien! ¡Muy bien!)

En cuanto a su afirmación, señor ministro?

El señor PRESIDENTE: Le ruego que vaya acabando, señor De Arístegui.

El señor DE ARÍSTEGUI Y SAN ROMÁN: En cuanto a su afirmación sobre que el Gobierno del Partido Popular intentó convencer a 19 Estados miembros del Grupo de Río, está aquí presente el que era entonces secretario de Estado de Cooperación Internacional y para Iberoamérica que estaba en esa reunión, y es rigurosamente falso que se intentara hacer eso, como puede atestiguar quien estaba allí en ese momento. Es absolutamente falso lo que usted ha dicho a ese respecto. Desde luego, le quiero significar que todo lo que nosotros hemos dicho está apoyado por las conversaciones y el análisis que hemos venido haciendo con personas que tuvieron una altísima responsabilidad en el Gobierno anterior. Sigue usted haciendo lo mismo en su segunda intervención, pero además agravando las acusaciones de vez en cuando, por supuesto cambiando de alegaciones: de falta de apoyo, de golpismo, de implicación, de no condenar, de condenar tarde. Al final no sabemos en qué quedamos, eso es evidente. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Por favor.

El señor DE ARÍSTEGUI Y SAN ROMÁN: Nadie bendijo el golpe, nadie del Grupo Popular, ni del Gobierno anterior. Eso es falso. Usted pasará a la historia de la democracia como el calumniador de partidos y de gobiernos demócratas. (Aplausos.) Y nosotros pedimos su dimisión, porque eso es lo único que dará satisfacción. Usted no es el interlocutor que nosotros podemos reconocer como líder que pueda encabezar la búsqueda de un pacto de Estado en política exterior; pura y simplemente, no. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Señor Estrella, tiene la palabra.

El señor ESTRELLA PEDROLA: Señor Arístegui, en este libro al que he hecho referencia hoy, Historia de la infamia, hay una capítulo que se llama El impostor inverosímil; léaselo. (Risas.-Aplausos.)

Aquí se ha dicho que la actuación del Gobierno anterior fue impecable. Hace dos días, en esta misma sala, se decía que no se había producido ningún error. ¿Cómo se iba a reconocer que se había producido algún error en unas circunstancias tan dramáticas como aquellas, ni siquiera un solo error? En la Escuela Diplomática, ¿qué les enseñan a ustedes? (Rumores.) ¿Qué les enseñan en la Escuela Diplomática? ¿Hay que revisar el curriculum? ¿Se les enseña que cuando se produce un golpe de Estado lo que hay que hacer es enviar inmediatamente al embajador a visitar el palacio presidencial en el que ha entrado el golpista a punta de pistola para presentarse ante él y darle un saludo de parte del Gobierno de la nación y decirle que respete las instituciones democráticas, que por cierto hace media hora acaba de disolver? (Risas.) Si eso se enseña en la Escuela Diplomática tenemos un problema grave que tenemos que estudiar en esta Comisión. (Un señor diputado: Sin duda.)

¿En la Escuela Diplomática se enseña lo que hay que hacer cuando se está actuando en nombre de la Unión Europea o en nombre propio ante un Gobierno ilegítimo, que ha llegado por la fuerza de las armas, es hablar de él como el Gobierno de transición? Entiendo que eso es un eufemismo para llamar a lo que en realidad era en otras comunicaciones la Junta Cívico-militar, pero el Gobierno no se lo llamó hasta después de que fracasar el golpe, porque el Gobierno no condenó y el Partido Popular no condenó hasta después del fracaso del golpe. Por eso lo que nos interesa saber aquí es qué pasó entre el 11 y el 14. Lo que hicieran después nos da igual. ¿Cómo van a estar manteniendo después que seguían apoyando a Carmona, si Carmona ya estaba huyendo? (Risas.) ¿Cómo van a poder seguir apoyando a Carmona? Evidentemente, no. Tienen que ir a normalizar otra vez la relación con el señor Chávez, es lo más obvio.

Le voy a dar otro dato, que creo que incluso fue publicado en el diario ABC. Es una nota oficial de la Agencia Efe que no fue desmentida ni rectificada en ningún momento: El presidente ofreció ayer al presidente provisional de Venezuela, Pedro Carmona -fecha del día 13-, su disponibilidad y apoyo en sus esfuerzos por asegurar el pronto retorno de la democracia a su país. Apoyar a un golpista es apoyar una situación de golpe de Estado en un país, llámenlo como quieran. Si lo que debemos decir como conclusión de todo esto, tal y como enseñan en la Escuela Diplomática, debemos hablar de una crisis -como decía el ministro- inadecuadamente gestionada, erróneamente gestionada, si con eso cerramos la cuestión, hagámoslo así. Ahora bien, si ustedes persisten, desde su incapacidad para rebatir los argumentos que ha dado hoy el ministro y que han expresado los distintos portavoces, en decir que se sienten ofendidos, que se sienten dolidísimos, que su piel se ha visto herida y dañada, (El señor Moragas Sánchez: La de España), que su piel, que es la de España (Risas.), se siente herida y dañada y que, por eso, están dispuestos a abandonar las instituciones. Nosotros no abandonamos las instituciones cuando el que hoy es su portavoz en esta Cámara en el Pleno llegó a calumniar diciendo que él hoy presidente del Gobierno, el Día de las Fuerzas Armadas, no se había levantado, no había saludado a la bandera española. Ahora están con otro cante, con la otra bandera, pero aquí está el teletipo; calumnió y dijo que el señor Zapatero no se había levantado al pase de la bandera española. Hombre, la sensibilidad tiene un límite, la insidia tiene un límite, la infamia tiene un límite. Yo les pido a ustedes que dejen ya de rebajar la calidad democrática, que dejen ya de seguir con el calentamiento sistemático de la vida política en este país, que dejen ya de hacer política exterior de talibanes, que dejen ya de hacer política exterior de talibanes y que, por favor, decidan ustedes qué es lo que quieren hacer en esa Comisión. Todos los grupos parlamentarios presentes queremos trabajar, cada uno desde su ideología, desde sus posiciones políticas, desde sus intereses, en defensa de una política exterior de Estado. Hay 40 millones de ciudadanos que mañana van a leer en los periódicos lo que hemos expresado aquí, y si la conclusión es que tenemos esa voluntad de construirla, bien venida sea; ahora, si ustedes persisten en eso, si ustedes persisten en esa dirección, si ustedes persisten en seguir agrediendo al Gobierno, pidiendo la dimisión del ministro, intentando decir que todo fue impecable, que no se cometen errores, en esa ceremonia de la confusión ustedes seguirán como acabaron la legislatura pasada: solos en política exterior en la senda del señor Aznar, no en la senda de la política de Estado que dice defender, y yo le creo, el señor Rajoy.

Nada más, solo añadiré que, puesto que el señor Arístegui se ha referido a la, llamémosle, liberación, a la libertad de que disfruta el señor Rivero (El señor Moragas Sánchez: Excarcelación.), a la excarcelación (Risas.) -con tal de llegar al consenso en política exterior no tengo inconveniente en acercar el lenguaje (Aplausos.)-, que, en aras de ese consenso, y puesto que hoy está aquí el ministro, que es la persona que representa al Gobierno ante esta Comisión, que rinde cuentas en nombre del Gobierno ante esta Comisión, quisiera reconocer el papel que el ministro de Asuntos Exteriores ha jugado en esa excarcelación. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.

El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES Y DE COOPERACIÓN (Moratinos Cuyaubé): Brevemente, para cerrar y pasar página. Ya he asumido mi error, mis declaraciones desafortunadas y agradezco a todos los grupos que se han expresado en cuanto al apoyo, a la voluntad de construir una política exterior de consenso, sin crispaciones.

Agradezco a la señora Begoña Lasagabaster, al señor Mardones, al señor Llamazares, al señor Erkoreka, al señor Xuclà, al señor Puigcercós y, lógicamente, al portavoz del Grupo Socialista todo su apoyo y su comprensión, asumiendo, por lo tanto, el error que cometí y haciendo voluntad de que no se repita en el futuro. Al señor Arístegui le diré -y vuelvo a tenderle la mano- que creo que ha quedado demostrado que no es que yo insista en mis trece, sino que son ustedes quienes no han sabido aportar datos o recabar informaciones para contradecir la versión objetiva, no la de Miguel Ángel Moratinos sino la del Ministerio de Asuntos Exteriores, sobre cómo se desarrollaron los acontecimientos. Por lo tanto, no es que esté en mis trece; las trece están en las distintas informaciones y relato de los acontecimientos. Por lo tanto, en esa voluntad de tender la mano le diré que lo único que he entendido es que sobre el fondo están ustedes solos. (Varios señores diputados: Diez millones de votos.) Porque la unanimidad de los otros grupos reconocen, más allá de los 10 millones, que a la luz de las declaraciones, el ciudadano español -porque creo que habrá suficiente debate interno en el Partido Popular- sabrá analizar una realidad y la realidad es como un golpe de Estado y la realidad es que se dieron instrucciones desafortunadas. Acepten que fueron instrucciones desafortunadas; desafortunadas incluso para tratar de acudir al llamamiento de Cuba. Es verdad que me alegra escuchar que estaban tan atentos a las atenciones cubanas, pero ¿cuál era el objetivo? Era también trasladar al presidente Chávez y sacarlo, no decirle que se mantuviese como presidente constitucional.

En cualquier caso, los elementos son evidentes. El propio portavoz ha reconocido que el decretazo era algo inaceptable y en esa entrevista en ningún momento el embajador reclamó al presidente provisional Carmona que por favor volviera y recuperase el marco constitucional, sino que habla en estos términos: Espero que en el futuro podamos seguir trabajando en un marco de consolidación democrática. En ese sentido -y creo que en esto me entenderá, señor Arístegui-, las cuestiones en política y, sobre todo, en diplomacia y en temas tan sensibles como son los reconocimientos de gobiernos o de golpes, son el cómo y el cuándo. Y el cómo fue erróneo y el cuándo fue posterior. Por lo tanto, vuelvo a insistir en que el anterior Gobierno y los responsables de exteriores cometieron un error de apreciación política y gestionaron desafortunadamente la crisis diplomática en Venezuela. Podrán negarlo pero los hechos están ahí y son contundes. El cuándo y el cómo del reconocimiento son fundamentales en diplomacia y ahí se palparon tanto en el cómo como en el cuándo. Se ha hablado mucho de política de Estado y se ha dicho que no se puede llevar a cabo una política de consenso y de Estado porque no hay capacidad de diálogo ni de entendimiento. Yo recuerdo lo que han sido estos meses de trabajo como ministro de Asuntos Exteriores y cuántas han sido las ofertas de política, de consenso y de acercamiento, no solamente ya en la diplomacia parlamentaria -y aprovecho la ocasión para señalar que me hubiera gustado que esta tarde todos los grupos parlamentarios, incluido el Grupo Popular, me hubiesen podido acompañar en un momento importante para el proceso de paz en Oriente Medio, pero se negaron y luego, por razones internas y por otras, al parecer no va a ser posible que me acompañen en una misión importante en Oriente Próximo- sino que desde el inicio intenté aunar diplomacia parlamentaria con mi misión y responsabilidad como ministro de Asuntos Exteriores. Y no creo que haya ejemplos o comportamientos similares en el pasado. Siempre he tratado de dialogar con el principal partido de la oposición. Incluso llegamos a acuerdos cerrados en reuniones preparadas, y por lo tanto anunciadas, y después del acuerdo asistí al espectáculo de la denuncia y del no reconocimiento de ese acuerdo. (El señor Arístegui y San Román: No, nunca.) O incluso en negociaciones previas ante negociaciones complicadas como la de Gibraltar, se informa a los grupos, se obtiene el acuerdo y después se puede éste se puede abrir.

En cualquier caso, vuelvo a señalar que este ministerio, este ministro y este Gobierno desean continuar en su voluntad de pacto de Estado, de consenso y de defensa de la proyección española en el exterior; una proyección española en el exterior en defensa de los intereses españoles, no solamente de la imagen, aunque la imagen es importante. La mejor imagen que puede dar un Gobierno español es defendiendo las instituciones democráticas, los derechos humanos y la consolidación de los países tanto en Iberoamérica como en cualquier parte del mundo. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Se levanta la sesión.

Eran las tres de la tarde.

Fin


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